Podcast 4: Impact en invloed

00:00:03
Speaker 1: Welkom bij de podcastserie coaching: nut of noodzaak. Ik ben Mike Kasbergen en dit is een podcastserie voor en door coaches en coachees van InterCoach. InterCoach is al ruim 20 jaar de plek voor collega coaching intervisie en zelfreflectie binnen de overheid. In deze podcastserie delen coaches en coachees hun persoonlijke verhalen om jou te inspireren om na te blijven denken over je doen en je nieuwe perspectieven op jezelf, je keuzes en je handelen te laten vinden. Daarbij geven ze op de eerste plaats inzicht en zo mogelijk tools en concrete tips om in je dagelijkse werkleven toe te passen. Vandaag spreek ik met Anilcan Zoluözpinar, jij bent beleidsmedewerker bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en ik spreek met Albert van Ruitenburg, jij bent coach bij InterCoach. Welkom, en met als derde gast Alice de Haan programmamanager bij InterCoach. Welkom. Vandaag gaan we het hebben over een mooi onderwerp: impact en invloed. Ik zou zeggen: Albert, hoe maak je impact en hoe zorg je dat je invloed hebt.

00:01:14
Speaker 2: Nou, als je dat vanuit de rol van coach, dan probeer je natuurlijk wel invloed te krijgen van: waar ligt dan precies de coachvraag bij iemand en wat voor impact heeft dat dan? En voor mezelf: Je impact en invloed kan op allerlei manieren natuurlijk gewoon gebeuren.

00:01:30
Speaker 1: Ja, want Anilcan: Jij bent coachee, dat dan ga je dus dan volg je dus een coachingstraject en Albert is jouw coach.

00:01:41
Speaker 3: Klopt, ja, ik ben een paar maanden terug met Albert in contact gekomen via InterCoach, omdat ik een ontwikkelvraag had. Hoe zorg je nou ook dat je met een stel die ik eigenlijk op dit moment nog niet zo heel veel gebruik, toch nog impact en invloed kan uitoefenen op op op je werk?

00:02:00
Speaker 2: Ja, dat klopt, want in het begin vond ik ook juist om die verbinding met met jou te krijgen, vond ik best wel moeilijk, omdat je nooit iets van jezelf liet zien.

00:02:10
Speaker 3: Ja, heb we toen ook over gehad. Inderdaad, ja, ik kan, ik kan in vooral in begin een beetje gesloten overkomen, maar ja, ik ben ook wel een beetje een kat uit de boom persoon, dus dat is dat verrast me ook niet.

00:02:22
Speaker 4: Dat triggert me wel aan, want jullie waren in het begin van het traject een beetje zoekende naar de vraag hoorde ik net hè, maar ik denk, er is wel een moment geweest dat jij dacht: hé, ik ga InterCoach benaderen. Wat. Wat was de aanleiding voor jou? Waarom dacht jij: nu ga ik een coach zoeken?

00:02:35
Speaker 3: Ja, dat is eigenlijk, dat is niet zozeer mijn... De aanleiding kwam niet vanuit mij. Ik was toen net begonnen bij het ministerie van Onderwijs en nou ja, ik zit nog wel relatief vroeg, in de start van mijn carrière. Ik werk nu drie jaar en mijn manager die gaf eigenlijk aan van: Goh, misschien is het wel handig om een keer met intercom in gesprek te gaan over een ontwikkelpunt. Ik was zelf een beetje terughoudend, want ik dacht van: Hoezo? Past niet precies bij mij, want ik weet niet zo goed waar ik me dan op zou moeten ontwikkelen. Dus ik ben daarom des te meer was ik wel heel erg verrast dat we ook wel een goede onderzoeksvraag of ontwikkelvraag eruit hebben kunnen halen.

00:03:17
Speaker 4: Maar je dacht wel: ik pak de kans aan.

00:03:18
Speaker 3: Ik pak de kans aan. Dat kan nooit kwaad.

00:03:21
Speaker 4: Ondersteuning bij mijn ontwikkeling. Ik stap gewoon in en ik ga kijken wat het me brengt.

00:03:26
Speaker 3: Ja, precies dus ik ging er heel open in en om heel eerlijk te zijn, ik wist het ook niet zo goed, ik had eigenlijk niet hele hoge verwachtingen, want dat coachen, daar hoor je heel veel over. Zeg niet dat ik er niet in geloof, maar je moet je moet niet voor alles een coach gaan zoeken, zeg maar, denk ik dan. Maar als je dan uiteindelijk een goede vraag hebt en ook een goede coach en daarin matcht, zeg maar, want ik geloof ook best dat Albert en ik een goede match zijn. Maar dat is wel belangrijk. Ik denk niet dat ik met iedere coach een goede match had gehad en ik denk ook niet dat Albert met iedere coachee een goede match zal hebben, dat die heel belangrijk is. En dan kom je ook wel gewoon tot die diepere vraag die je hebt, die waar je misschien zelf niet meteen bij stilstaat en Albert, die heeft die natuurlijk niet bij moment één door, maar die gaat wel veel vragen stellen en dan kom je daar samen op uit.

00:04:13
Speaker 4: Nee, want ik geloof ook wel, als we een intake houden bij InterCoach, dan stellen we je die vraag ook als het goed is en op basis van de van de intake waarin we ook vragen van: nou, wat voor soort coach zou bij jou kunnen passen? Nou, als er allebei voldoende antwoord op is, dan gaan we vanuit de InterCoach in mijn rol dan op zoek naar een passende coach. Maar er wordt niet zomaar overal op gecoacht zeg maar hè, in die zin is... en daar zou jij als coachee denk ook niet mee akkoord gaan, want het moet wel nut hebben. Het moet wel meerwaarde hebben en dat geldt voor de coach ook. Dus daar zijn we vanuit InterCoach kritisch op, maar ook coach/coachees met elkaar.

00:04:46
Speaker 3: Ja en ik voelde ook wel de ruimte om, we hebben het daar in het begin heel veel over gehad, van: goh, als als we hem niet allebei niet voelen in in de match, maar ook als we denken van: dit heeft geen nut. Ja, dan gaan we gewoon niet verder en Albert gaf dat ook gewoon een aantal keer aan.

00:04:59
Speaker 4: Wat deed Albert in zijn coachrol waardoor jij uiteindelijk nu zegt: ja, daar heb ik echt wat aan gehad.

00:05:06
Speaker 2: Ja, gewoon de goede kritische vragen stellen, dat verwacht je eigenlijk ook wel van een coach en de coach heeft niet het antwoord. Het antwoord ligt echt bij jezelf en daarin heeft Albert vooral gewoon ja de juiste vragen gesteld van, eigenlijk een beetje van: hoe heb je dat ervaren? Waarom doe je dat? Echt even iets kritischer nadenken dan wat het eerste wat bij je opkomt en dat gaat ook echt niet in één gesprek ben je er ook niet,

00:05:34
Speaker 2: Ik ben natuurlijk ook vooral van prikken, niet alleen over je baan, maar ik heb ook beetje naar gevraagd, naar je culturele achtergrond, wat voor rol daar dan nog zou zitten. Dus we zijn wel een stapje verder gegaan dan puur alleen maar de zakelijke omgeving waarin zat.

00:05:47
Speaker 3: ja, precies dus ook hoe je persoonlijk opgroeit en hoe alles... Je omgeving vormt je uiteindelijk en dat neem je ook mee. Dus daarin hebben we gewoon een heel open en eerlijk gesprek gevoerd. En dan kom je snel tot de conclusie van: nou, het is ook eigenlijk wel eens goed om je kwetsbaar op te stellen en niet alleen vanuit het rationele te beargumenteren. Maar dat vraagt ook wel een bepaald bewustzijn van mezelf. Dus als ik iets ervaar op werk, wat ik bijvoorbeeld niet prettig vind, dan moet ik daar gewoon wat bewuster mee omgaan en niet alleen maar het hele insights, wat we bij wel ambtenaren in het Rijk heel veel doen, is volgens mij maar die insightsprofielen en, ja, ik ben daar bijvoorbeeld... Ik was daar een paar jaar terug knalrood. Ik heb hem onlangs weer gedaan, ik ben iets meer naar het groene toe geschoven. Dat is volgens mij ook echt precies waar mijn ontwikkelpunt zat. Dus daar heeft Albert ook in geholpen. Inderdaad.

00:06:42
Speaker 1: Maar dat zijn kleurgradaties?

00:06:45
Speaker 3: Ja, Insights is zo'n kleuren profiel van waar jouw persoonlijke voorkeur ligt, in werk, maar ook in persoon wel.

00:06:55
Speaker 4: Ja, het meet eigenlijk je drijfveren zeg maar, en wat je eigenlijk als uitslag krijgt, is een, nou ja, een volgorde van vier kleuren en die staan voor wat jou drijft. Nou rode energie zoals het heet, dat noemen we nut en noodzaak doelgericht. Nou, dat zegt Anilcan net ook al, en de groene energie gaat bijvoorbeeld meer over relaties, het intermenselijke, waarden en normen. En eigenlijk heb je alles wat in dat wat onder die kleuren schuil gaat, eigenlijk nodig in je werk. Dus het kan een hele mooie, mooie input zijn voor een coachtraject ook. Dus als iemand zo'n profiel heeft, dan zeggen we vaak: of we zoeken er een coach bij die daar gecertificeerd in is, of we zeggen: goh als je het wil delen, nou, deel het anders met je coach en laat die coach helpen vertalen naar je werk of vragen over stellen. Wat we ook wel zien vanuit InterCoach, dat weet Albert ook, eigenlijk wat iemand als coachvraag heeft, dat komt ook mee in het traject zelf. Dus het herhaalt zich eigenlijk nog een keer tussen die coach en die coachee, en dat is super nuttig, want dan kan je het gebruiken om er beter van te worden, om erop bevraagd te worden.

00:07:59
Speaker 2: Nou, maar daar ging het ook om van die kwetsbaarheid was niet alleen durf jij je kwetsbaar op te stellen ten opzichte van collega's of ten opzichte van anderen. Maar durf jezelf kwetsbaar op te op te stellen ten opzichte van mij. Als je het al niet tegen mij zou durven, dan zou je het waarschijnlijk niet eens durven tegen mensen die je helemaal niet kent.

00:08:14
Speaker 3: Nee precies, en nou, het is ook niet dat ik 180 graden een andere persoon ben geworden. Dus als ik nu een overleg in kom, dan ben ik altijd nog een beetje kat uit de boom, want dat past ook gewoon beter bij mijn stijl. Maar ik weet nu wel, ik ben er wel bewuster mee bezig in de zin van: nou ja, als je iets direct op werk merkt met een collega, dan kan ik het wel beter inzetten dan dat ik bijvoorbeeld een jaar geleden deed of ja, jaar geleden deed ik het bijna niet. Als ik het deed, als het onbewust. Nu doe ik het bewust en dat dat helpt wel, ik merk ook wel effect, dus dat is mooi.

00:08:43
Speaker 4: En wat was nou, ik ben nog steeds getriggerd, omdat je zo open dat traject inging, wat was nou de kern van wat je door het coachtraject in te stappen hebt meegekregen waardoor je dit nu anders doet?

00:08:55
Speaker 3: Ja, het klinkt heel vreemd, maar het is echt Albert die gewoon bleef doorvragen die had gewoon wel door als ik op een gegeven moment dacht van: dit is het antwoord, we zijn klaar. Nee, maar waarom, waarom of hoe. Ja, eigenlijk, van dat soort vragen, waarom en hoe-vragen die die zetten dan die zorgen ervoor dat het gesprek verder komt. En als je iets verder kijkt dan als ik zelf zou gaan reflecteren zeg maar, en dat heeft me vooral geholpen, merkte ik.

00:09:25
Speaker 1: Ja, wat is wat is, Albert, wat is zeg maar de impact die coachingsessies kunnen hebben op mensen?

00:09:31
Speaker 2: Nou ja, dit vind ik wel een mooi voorbeeld, want het is natuurlijk... We hebben net die rode focus kleur gehad, maar echt wel opzetten naar een andere stijl van omgaan met collega's misschien ook een leidinggeven, want ik heb nu coachees dat zijn mensen die net van de universiteit af komen tot mensen die bijna met pensioen gaan. Dus ja, dat verschilt gewoon heel erg. Dat kan ik geen één rode lijn, één lijn in trekken.

00:09:58
Speaker 4: De impact is wel vaak groter dan mensen van tevoren verwachten. Ik hoorde dat ook bij Anilcan. Die zei eigenlijk van: joh ik ging er redelijk open in, zo'n traject word je gegund en hij zegt ik ben doelgericht en blijkbaar levert het voldoende op. Niet alleen voor werk, maar zelfs in de privésfeer kwam wat mee. We horen best wel vaak dat mensen achteraf zeggen: jeetje inderdaad, ik had het eerder moeten doen of dit had ik niet verwacht, maar ik was er ontzettend blij mee, gewoon een plek om met een een professional die me heel gericht bevraagt en uitdaagt en spiegelt ja, daar kom ik gewoon verder mee.

00:10:28
Speaker 2: En vergis je niet, ik leer er zelf ook weer heel veel van, hè, ik ben ook niet volleerd, ik heb ook weer dingen geleerd in dit traject van... Ik stel me natuurlijk zelf ook niet altijd maar kwetsbaar op. Dat probeer ik ook weer steeds meer te doen, ik ben net eigenlijk pas begonnen met mijn nieuwe baan, ook een hele nieuwe omgeving. Hoe kwetsbaar ga ik me daar dan opstellen, bijvoorbeeld?

00:10:47
Speaker 1: In hoeverre is het dan belangrijk dat je als coach ook wat van jezelf laat zien?

00:10:51
Speaker 2: Nou ja, vind ik wel superbelangrijk maar ja, dat toets ik maar even bij jou, want volgens mij heb ik me altijd behoorlijk open opengesteld naar naar jou

00:11:00
Speaker 3: ja, dat stukje openheid is wel belangrijk om vertrouwen te kweken, dus dat moet eigenlijk wel, ja,

00:11:07
Speaker 2: ja, ik denk van als je, daar ga ik ook een beetje vanuit, als je zelf niet open bent, dan kun je ook niet van iemand anders verwachten dat die open wordt.

00:11:14
Speaker 4: Nou, en wat ik ook hoor bij jou, Albert, dat en daar zal het per traject verschillen. Hier was het ook echt aan de vraag gerelateerd. En een coach, die wordt in dit geval door Anilcan ingehuurd/aangesteld. Om alles te doen waardoor hij verder komt. En als Albert als coach aangaat of denkt: hé, maar ook in het hier en nu zit eigenlijk iets met die verbinding. Daar ga ik eens, daar ga ik eens op instappen. En ik kan me voorstellen dat je in een ander traject, dat misschien een ander thema meer de boventoon voert.

00:11:45
Speaker 2: Ik zie vaak toch ook wel weer een relatie tussen waar ze op hun werk dus tegenaanlopen dat dat privé doorloopt of andersom hè, dat gebeurt natuurlijk ook wel.

00:11:52
Speaker 4: Of ook verschillende werkplekken zien we ook wel. Dat mensen, hetzelfde thema komt gewoon terug. Of dan dan gaan mensen, stel, jij ontwikkelt je naar senior, beleidsmedewerker coördinerend of leidinggevende. Ik weet niet wat je ambities zijn, maar heel vaak zie je dat op een gegeven moment mensen zeggen: oh, hé, maar nu loop ik er echt tegenaan en ik moet hier iets aan gaan doen, want ik kom eigenlijk niet verder. Mijn impact is eigenlijk uitgewerkt, ik kom niet verder.

00:12:14
Speaker 2: Wat ik vooral heel vaak zie, is van dat er niet gecheckt wordt bij de gesprekspartner, hoe dat overkomt.

00:12:21
Speaker 1: Leg eens uit.

00:12:23
Speaker 2: Nou dat iemand vooral denkt van... ik kan wel een voorbeeld geven, dat ging ook in privé verder. Dat is iemand die eigenlijk problemen had op de werkvloer, met collega's, en die had van tevoren bedacht, van mijn collega's zullen zo wel gaan reageren en dat had ze zelfs ook doorgetrokken in het privé-leven want dat vertelde ze, ze was open en men stond in de parkeergarage met een collega te praten. En toen keek ze op haar horloge en toen dacht ze van oh, ik ben een half uur te laat. Mijn man zou wel weer heel kwaad worden. Nou zag ik er de volgende keer. Ik zeg: hoe was het nou? Ja, mijn man was helemaal niet kwaad. Dus ik zeg: wat heb je nou eigenlijk gedaan? Je hebt weer van tevoren bedacht hoe iemand anders gaat reageren. En dat zie ik heel vaak in coachtraject terug.

00:13:02
Speaker 4: Ja, dat is wel grappig dat heet het model van de ijsberg. Maar je kunt je allemaal voorstellen, hè, je hebt dat wat wat zichtbaar is en wat onder de waterlijn zit, wat je eigenlijk allemaal denkt. En vaak... Coachees komen met een vraag boven, nou, gewoon zichtbaar waarneembaar gedrag, of dit is wat ik tegenkom, maar ze gaan vaak weg en zei: jeetje de oogst was ook echt wel dat ik gewoon anders ben gaan kijken, want ik vul best wel veel in en dan helpt het om even met zo'n onafhankelijke professional hiernaar kijken.

00:13:33
Speaker 2: Pasgeleden had ik ook over zo'n ijsbergmodel want dat is een andere soort model. Dat ging over: als je dat dus niet doet, wordt het allemaal kleine visjes en uiteindelijk wordt het een haai en ga die haai nog maar eens een keer bestrijden. Kijk, mijn kleine visjes gaat het nog wel, maar je moet het zo snel mogelijk proberen gewoon op te lossen, om te kijken van wat voor impact kan ik dan hebben op iemand anders? Wat voor invloed kan uitoefenen om tot mijn resultaat te komen? Dat kun je op heel veel verschillende manieren doen.

00:13:57
Speaker 1: Dat klinkt eigenlijk alsof je dan al te laat bent. Alice?

00:14:01
Speaker 4: Nou ja en nee denk ik, ja, dat woord haai roept dat wel op, maar we horen wel vaak mensen die zeggen: dit had ik veel eerder moeten doen. Dat had me zoveel gebracht, hè, dat had me zorgen gescheeld dat had me repertoire opgeleverd, dus laat het geen haai worden.

00:14:15
Speaker 2: Ben je te laat met het traject begonnen?

00:14:19
Speaker 3: Absoluut niet te laten begonnen. Ik werk net drie jaar, dus voor mij is het eerst nog even ontdekken wat goed gaat en waar ik eventueel hulp bij kan gebruiken.

00:14:29
Speaker 4: Hé, maar zou je opnieuw een coach inzetten? Hè? Want stel over een jaar of drie, vier.

00:14:33
Speaker 3: Ja, over een paar jaar wellicht weer. Het is nu niet meteen natuurlijk, want ik heb net een... Ja, we zijn nu net het traject aan het afronden, hè, we hebben binnenkort ons afsluitend gesprek en ik denk dat ik vooral hier nog even op moet gaan focussen en verder moet gaan ontwikkelen voordat ik weer aan mijn volgende ontwikkelvraag begin. Anders, ja, dat moet wel een beetje behapbaar blijven, natuurlijk. Maar ik denk dat het wel nuttig kan zijn om over een paar jaar, als ik ergens tegenaan loop, weer eens een keer contact op te gaan zoeken. Inderdaad, ja.

00:15:00
Speaker 4: Dat is wel mooi wat wat jullie zeggen, hè, over verbinding en ook wel over wat een coach inzet, want wat we bij InterCoach ook wel zien, en dat checken we ook echt op tijdens de intake is van: goh coachee hoe leer jij het best, hè, en wat heb jij daarin nodig? En dat zal Albert denk ik ook wel herkennen. Dat doe je als coach tijdens de kennismaking, hè, doe je indruk op, maar je bent ontzettend gericht op wat die coachee wil. En de ene keer ben je als coaches wat meer aan het onthullen, de andere keer juist bijna niet, hè, want iemand vertelt honderduit. Maar die zegt: Joh het helpt mij, als je me een beetje provoceert, beetje uitdaagt hè, maar wel een beetje plagen, want anders loop ik om mijn eigen problemen heen en dat kan ik heel goed. Ik kan goed praten, dus dan dan dan schiet ik er niet mee op. Dus we komen in een coachtraject eigenlijk voor zowel een klik als ook wel dat het productief schuurt om het even zo te zeggen.

00:15:50
Speaker 1: Ja, mooi. Dan zijn we tot het einde gekomen, bijna, van deze podcast, maar niet voordat we de vraag hebben beantwoord: coaching: nut of noodzaak. Anilcan? Nee, je moet niet naar Albert kijken.

00:16:06
Speaker 3: Ja, ik vind het echt heel nuttig. Ik zeg niet dat iedereen het moet doen, maar het is wel... Ik zou het wel echt aanraden aan veel mensen. Ja, het is misschien een beetje vloeken hier, maar nee, ik vind het echt, ik vind het echt heel nuttig. Ik kan het aanraden. Het is niet dat iedereen het moet doen om verder te komen. Er zijn echt ook wel andere instrumenten, maar dit is wel een hele prettige manier en vooral ook vanuit het Rijk een hele laagdrempelige manier om vooral op je zelfreflectie stappen te maken en dat samen met iemand te doen die daar ook, ja wel wel geëquipeerd voor is.

00:16:39
Speaker 1: Albert?

00:16:41
Speaker 2: Ja, ik zou bijna moeten zeggen noodzaak, maar ik vind echt wel, iemand moet daar echt wel ook aan toe zijn, het zelf ook wel willen. Echt, als mensen in een coachtraject worden gestuurd zonder dat ze daar zelf erg gemotiveerd zijn, ja, dan zou dan zou ik echt niet zeggen dat dat dat een noodzaak is, dan moet het meer. Ja, het moet meer nuttig voor jezelf voelen.

00:17:01
Speaker 1: Alice?

00:17:02
Speaker 4: Nou, ja, we hebben volgens mij hier een voorbeeld gezien van nut en noodzaak, misschien wel onverwacht. En nou, ik hoop dat dat mensen die dit horen, denken van ja, het kan gewoon toevoegen, dus noodzakelijk als het een haai is. Maar kom omdat het gewoon nuttig is en en probeer het anders ook gewoon uit. Dus je kunt ons ook altijd bellen en een vraag stellen van nou joh, hoe gaat zo'n traject nu?

00:17:26
Speaker 1: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit gesprek. Ik bedank de gasten: Anilcan Zoluözpinar, Albert van Ruitenburg en Alice de Haan. U bedankt voor het luisteren en voor meer informatie over een coachtraject en de andere podcastafleveringen gaat u naar www.rijksorganisatieODI/intercoach.