Podcast 1: Uitdagingen van een coach

00:00:03
Speaker 1: Welkom bij de podcastserie coaching nut of noodzaak. Ik ben Mike Kasbergen en dit is een podcastserie voor en door coaches en coachees van Intercoach. Intercoach is al ruim 20 jaar de plek voor collega coaching intervisie en zelfreflectie binnen de overheid. In deze podcastserie deel ik coaches en coachees hun persoonlijke verhalen om jou te inspireren om na te blijven denken over je doen en je nieuwe perspectieven op jezelf, je keuzes en je handelen te laten vinden. Daarbij geven ze je op de eerste plaats inzicht en zo mogelijk tools en concrete tips om in het dagelijkse werkleven toe te passen. In deze aflevering spreek ik met Aïcha Haddouche, personeelsraadgever van het ministerie van VWS, Hugo Butter programmadirecteur ict uitvoering en Marjoeska Ponsioen programmamanager bij InterCoach. Marjoeska, jij werkt voor InterCoach. Wat doet InterCoach nou precies?

00:01:03
Speaker 2: InterCoach leidt mensen in het Rijk en gemeente en provincie op tot coach. Het zijn mensen die doorgaan als eerste beroep manager zijn. Sommige zijn adviseur en zij zijn dus als eerste beroep werkzaam in het rijk en als tweede beroep coachen zij. Dat noemen wij collega-coaches ze volgen bij ons een opleiding, doen daarna een proeve van bekwaamheid en gaan dan aan de slag als coach. Dus als iemand een vraag heeft omdat die bijvoorbeeld in zijn functioneren vastsloopt maar ook als die zichzelf wil ontwikkelen, dan kunnen zij contact opnemen met inter coach en dan zoeken wij een passende coach. En het mooie is: onze coaches werken in beleid, en uitvoering van Groningen tot Limburg, dus er is bijna altijd wel iemand te vinden die bij de vraag of de context van een coachee past.

00:01:53
Speaker 1: Ja, want een coachee, even voor de duidelijkheid, dat is zeg maar iemand die gecoacht wordt. Ja, en een coach is iemand die coacht, oké, helemaal goed, want als je zo'n drukke baan hebt, al als coach en je wordt dan coach, hoe ga je dat dan? Ja, hoe zorg je dat dat in balans blijft? Ja, hoe realiseer je je eigen reflectie zeg maar?

00:02:12
Speaker 3: Nou ja, ik vind coachingstrajecten heel belangrijk. Ik heb het persoonlijk gemist in mijn jonge jaren, toen ik aan het werk ging en mezelf ging ontdekken, had ik heel graag een coach. gewild. Met de jaren heb ik toch voor mezelf, In de HRM, ik kom uit de HRM hoek, heb ik gezien dat coaching mij ligt, het praten met mensen, motiveren, kijken wat hun drijfveren zijn en wat hun valkuilen zijn en daarover in gesprek gaan. Dus in de HRM hoek heb ik dat een beetje ontwikkeld en toen dacht ik: dit is wel een richting waar ik meer mee wil doen. Dus ik heb coachingsopleiding gedaan, buiten InterCoach en daarna bij InterCoach, en ben toen coach geworden. En ik moet zeggen dat ik steeds meer het belang zien van coachen en niet zozeer alleen bij als iets misgaat maar gewoon in je leven. En of dat nou een een echte coach is of iemand die met je het gesprek voert, hè, jouw helpt begeleidt ja, ik ik zie wel toegevoegde waarde ervan.

00:03:21
Speaker 1: Ja, dus eigenlijk vanuit je eigen ervaring, omdat jij dus een coach miste, ben je het zelf gaat doen.

00:03:26
Speaker 3: Ja, een beetje omdat ik. Dat besef was er in begin niet. Ik miste iets. Ik kwam uit Tukkerland, Enschede, naar Rotterdam en heb een achtergrond, niet Nederlands, en dan kom je ergens in een werkomgeving en dan moet je jezelf zoeken. Hè, jezelf hervinden en ja, daar heb je iemand bij nodig en ik had dat niet en dat heeft toch wel wat extra energie van mij gevergd en ik denk, als ik in die tijd een coach had, die mij daarin mee had genomen of naar mij had geluisterd, mij had geholpen, ja, dan had het misschien wat sneller, was ik wat wat wat wat eerder mezelf beter gaan leren kennen. Dus dat, ja, dat is wel, denk ik, iets wat wat een bijdrage heeft geleverd aan het feit dat ik coach ben geworden en ook heel graag iets daarin wil betekenen.

00:04:24
Speaker 1: Hugo, waar kom je jezelf tegen?

00:04:28
Speaker 4: Ik ben mezelf tegengekomen toen bij een groot project binnen de overheid, waarin ik te veel verantwoordelijkheid voelde en nam en het eigenlijk voor een een burnout stond. En toen zei mijn toenmalige baas van joh, is het niet verstandig dat je een keer een coach krijgt en die heeft mij verbonden aan InterCoach? En zo heb ik, zeg maar, het effect van coaching ervaren en die heeft me vlak voor de poorten van de hel weggesleept dus dat was een hele prettige, nou ja, laten we zo zeggen, moment om te zien als je wat meer reflecteert en ja, het werk wat minder zwaar maakt voor jezelf, dat je dan zeg maar wel blijft presteren, maar niet meer die druk voelt. Dus dat was wel echt heel behulpzaam voor mij.

00:05:14
Speaker 1: Echt een reddingsboei voor jou geweest.

00:05:16
Speaker 4: Op dat moment wel, ja,

00:05:17
Speaker 1: Zie je vaker van dit soort mensen die daartegenaan zitten, Marjoeska?

00:05:24
Speaker 2: Ja, de vragen zijn divers, maar er zijn op dit moment veel vragen over vitaliteit en balans. De werkdruk neemt toe, het hybride werken vraagt een andere manier van samenwerken, elkaar vinden en dan merk je dat er, ja dat dat mensen voelen, dat ze ofwel oververmoeid raken of naar ja, sommige mensen hè, je noemt het woord verantwoordelijkheidsgevoel die dragen gewoon meer, dragen ook meer voor elkaar. Het is moeilijk om nee te zeggen, dus dat soort vragen komen veel voor. Bij InterCoach werken we met werkgerelateerde vragen, maar je neemt ook altijd jezelf mee. Nou, jij zei, ik ben voor de poorten van de hel weggesleept hè, wat wat wat betekent dat voor jou als coach?

00:06:11
Speaker 4: Nou ja, voor mij als coach was het eigenlijk dat ik coach vaardigheden in mijn eigen vak wil introduceren dus ik ben de tweede beroep, vind ik iets zwaarder dan jullie misschien willen van mij. Ik ben beroepsmatig eigenlijk gewoon projectleider, dat vind ik mijn beroep en ik pas coachingsvaardigheden van intervisie teamcoaching en personal coaching toe, zodat ik effectiever wordt in mijn managementstijl, dat is eigenlijk wat ik doe. En zeker als ik werk in de ICT. Daar heb je mensen die heel geconcentreerd, goed kunnen werken, die hebben een bepaalde neurodiversiteit brengen die vaak met zich mee en dat is een andere manier om groepsdynamiek te managen en op elkaar te begrijpen dan op een traditionele manier.

00:06:57
Speaker 2: Met neurodiversiteit bedoel je?

00:06:58
Speaker 4: Bijvoorbeeld een vorm van autisme, hooggevoeligheid, asperger, allemaal van dat soort type mensen die net op een andere manier informatie verwerken dan ja zeg maar de gemiddelde collega.

00:07:12
Speaker 2: Wat ik bijvoorbeeld bij een intake merk van coachees dat ze hebben bijvoorbeeld adhd of of autisme dat ze zeggen: Ik wil zo graag een coach die mij begrijpt, dat ik niet weer opnieuw moet uitleggen hoe het bij mij werkt. Dus in die zin denk ik dat dat heel prettig is als jij dat, als je daar kennis van hebt en mee kan werken.

00:07:32
Speaker 4: Ja, kijk, ik herken dat vrij snel en het is ook helemaal geen belemmering. Trouwens die mensen hebben unieke talenten, dus het zou fantastisch zijn als die mensen daar ook niet door gehinderd worden. Maar als de omgeving dat minder begrijpt, ja, dan dan kan het tegen ze werken. En ja, dan kom je in dat soort dilemma's terecht.

00:07:51
Speaker 2: Ja, mensen die snel overprikkeld raken in het brede werken, weer iets anders, heel erg behoefte hebben aan structuur. Moeten ze ineens in plaats van Maandag op dinsdag naar het werk, dat soort zaken, ja.

00:08:04
Speaker 3: Nou ja, ik merk ook inderdaad in de afgelopen twee jaar met Corona dat mensen nu aan het herkaderen zijn. Hè, wat, wat is voor mij belangrijk? En die routines hè die vervallen. Hoe ga ik daarmee om? Dat ook de vraag naar coaching of dilemma's hè op de werkvloer komen en waardoor mensen soms vastlopen of soms extra steun nodig hebben, toch weer dat coachingstraject nodig hebben of een coach nodig hebben die even begeleid en dat kan met autisme kan met iets anders te maken hebben. Maar je ziet wel wel dat mensen nu met hybride werken en andere omgevingsfactoren aan het hereiken zijn. Van wat, wat past bij mij of hetgene wat ik deed, is dat nog steeds hetgeen wat ik fijn vind. Dat zie ik heel erg terug op de werkvloer.

00:08:58
Speaker 1: Want want hoe benader je dan lastig onderwerp in in in jouw vak als inclusiviteit, diversiteit en vormen van racisme en dergelijke?

00:09:09
Speaker 3: Nou ja, ik heb zelf een een andere achtergrond, dus ik heb daar wel voelsprieten voor, zeg ik altijd. Ik benader iedere vraag die bij mij komt als de waarheid, hè, dus als iemand zegt: ik voel me gediscrimineerd, dan neem ik dat aan en dan gaan we onderzoeken wat. Wat betekent dat voor jou en wat houdt het in? En hoe? Hoe komt dat? Ik vind dat wel onderwerpen ook in het coachingstraject want ik heb zelf ook coaching gehad en als je een coach hebt die niet zozeer zit in de verschillen, of dat niet herkent of niet kent, ik heb dat als lastig ervaren, want ik kan nog voorbeeld noemen. Ik had een coach, ik zat met zaken en nou, daar liep ik ook tegenaan op mijn werk en besprak dat zo met die coach. En het ging ook over mijn privésituatie en ik moest een brief aan mijn vader schrijven om dingen een plek te geven en dat voorlezen aan mijn vader. Ik kom uit een cultuur waar dat echt niet kan, hè, dat kan je wel bedenken, dat kan je meegeven maar dat past niet. Sowieso past dat niet dat ik bij mijn vader ga zitten en even een brief voorlees, maar het moest, dat heeft mij niet geholpen in die tijd en ik was nog niet mondig genoeg om te zeggen: dat ga ik niet doen. Ik heb het niet gedaan, maar ik zat met een coach die, en dat is echt heel lang geleden, toen was diversiteit en inclusie ook niet zo'n hot item. Ik merk dat dat nu veel breder is en een coach daar veel meer vanaf weet. Maar het is wel belangrijk dat je daar iets van gevoel bij hebt of kennis en ook kunt zeggen: jij bent niet de juiste bij mij, hè, ik verwijs je door. Ik vind dat wel heel belangrijk.

00:10:58
Speaker 1: Wat kan jij dan als coach precies betekenen?

00:11:00
Speaker 3: Nou, sowieso kan ik weinig, ik kan wel de coachee helpen om om om te ontdekken: wat is het dan? Wat zou ik moeten doen? Hè, en waar ligt het? Hè, waardoor voel ik het zo? En dan heb je natuurlijk ook procedures daarvoor. Maar in eerste instantie vind ik belangrijk om om te kijken bij een coachee: wat doet het met je? Hè? En waar komt dat door? En hoe zou je het anders willen dat dat de coachee zelf daar sterker van wordt of het durft terug te geven? Want soms is het ook dat je iets hoort en dat anders ervaart of niet bespreekbaar maakt, waardoor het blijft hangen en je het toch negatieve energie geeft.

00:11:45
Speaker 1: Ja, geeft het jou wel eens negatieve energie? Neem je dat mee naar huis?

00:11:50
Speaker 3: Als ik een gesprek heb gehad of gewoon in de omgeving bedoel je?

00:11:53
Speaker 1: Als je een gesprek hebt gehad,

00:11:54
Speaker 3: nou ja, nee, want ik, ik maak dat dagelijks mee, nog steeds. Dus dat is niet een onderwerp waarvan je kunt zeggen: hè, we praten erover, het is weg, ik kom, ik, collega van mij is niet, heeft niet een andere achtergrond. Als ik ergens kom, denkt men heel vaak dat zij de personeels raadgever is. Dus hè, ik kom dat tegen, ik heb daarmee leren omgaan en ik heb daar een een plek aan gegeven en en dat wil ik ook bereiken bij diegene die bij mij komt en denkt: hé, ik heb hier last van.

00:12:26
Speaker 1: Hoi Hugo, wat motiveert jou nou om coach te zijn?

00:12:30
Speaker 4: Ja, dat is altijd een ingewikkelde vraag om sommige mensen die, ja, die beginnen dan toch van: ja, ik wil altijd een bijdrage lever aan de aan het ambtelijk vakmanschap en dat soort dingen. Dat heb ik ook. Maar wat ik vooral ook merk aan mezelf, ik leer er heel veel zelf van. Dus ik word gewoon ook getriggerd om om door mijn gesprekken met coaches en met met intervisie goed na te denken wat ik nou eigenlijk doe in mijn eigen werk. Dus het is een. Ja, het is een wisselwerking dus het is ook heel egoïstisch. Dus ik word er gewoon zelf beter door.

00:13:02
Speaker 1: Wat is intervisie?

00:13:03
Speaker 4: Intervisie is dat je eigenlijk in gesprek gaat met een groep mensen, over casussen die leven op de werkvloer en waarmee ze eigenlijk denken dat ze uniek zijn. Dus dan gaan ze zeggen: ja, het zal wel niet zo belangrijk zijn, ik zal wel de enige zijn die hiermee rondloopt en dan gaan ze het vertellen en dan zie je de hele groep, zijn er vaak zes, zeven mensen, ja, maar dit herken ik wel, dit heb ik ook, en alleen al het feit dat ze dat gedeeld hebben, dan zeggen ze oh. Ik ben dus niet de enige die dit vindt. Nou en dan gebeurt er een gesprek, plaats en dan horen ze van elkaar hoe ze daarmee omgaan en dat gesprek begeleiden, vragen stellen, aan elkaar, hè, min mogelijk tips geven, want dat werkt niet. Maar veel vragen leren stellen en andere perspectieven in kaart brengen en andere gedachtengangen op gang brengen, ja, dat helpt enorm in intervisie dat is ontzettend leuk om te doen.

00:13:54
Speaker 1: Marjoeska, zie jij coaching ook als een maatschappelijke bijdrage?

00:13:57
Speaker 2: Dat klinkt heel groot. Maar wat wij met InterCoach willen, is de overheid leren reflecteren, dat klinkt misschien wel hoogover maar wat wat jullie vertellen, je pikt signalen op, je leert mensen om naar binnen te kijken, naar elkaar ook te kijken. Wat is de interactie met een ander? Als je steeds meer bewust bent van wat doe ik, doe ik het nog goed, hoe kan ik openstaan voor een andere? Ook in intervisie en coaching gaat het ook heel erg over inzicht in jezelf, open vragen stellen. Dus als je dat op individueel niveau kan, heeft dat ook een effect op de afdeling, het team, de organisatie en eigenlijk ja, hopen wij, de overheid, waardoor de overheid prettiger en beter met zo'n opgave om kan gaan. Wat het mooie is, is dat je leert schakelen tussen hoofd en hart en gevoel, en dat is wat je ook de mensen mee wil geven, vaak als dingen op inhoud en proces allemaal niet zo lukken en we zijn natuurlijk altijd met ons hoofd bezig in ons werk. En dan kan het zijn dat coachees of wijzelf, ook ook terug moeten naar het gevoel van wat is hier aan de hand? Welke waarden en overtuigingen spelen er? Nou, en als we, als we daar meer mee kunnen doen en ook ook voor mijzelf dan word ik zelf ook een prettiger collega, denk ik, en kan ik weer iets bijdragen aan de coaches en coachees.

00:15:27
Speaker 1: Je hebt het over gevoel. Ik kan me voorstellen dat er luisteraars zijn die denken van ja, gevoel, moet ik daarna over gaan praten, Hugo, wat breng je mee als coach?

00:15:39
Speaker 4: Nou, laten we zeggen: ieder wat het werk wat ik doe en wat ook bij mijn collega's doen, kent vaak heel veel stressfactoren, tijdsdruk en je ziet gewoon dat je dan in je patroon schiet van wanneer je altijd succesvol bent geweest en dat is vaak gewoon met het hoofd redeneren rationeel taktaktak gewoon het plan aflopen, hè, ja, soms kom je erachter, het ging volgens plan, maar het plan was niet goed, hè, dus daar heb je nog niks wat je wil bereiken. Het tweede is als je een stap terugdoet en je gaat observeren. Wat gebeurt er eigenlijk? Zie je dat er interactie, patronen tussen mensen gewoon niet goed lopen. Dat registreer je niet met je hoofd. Je ziet misschien wel dingen, je hoort mischien wel dingen, maar ja, die druk je weg. En als je reflecteert en je neemt rust, dan laat je andere dingen toe. En dan durf je pas te zeggen: ja, maar dit klopt gewoon niet. Dit voelt niet goed, dat natuurlijk een rare term. Dit voelt niet goed, maar het is wel de juiste term. We weten van tevoren vaak al: dit gaat niet de goede kant op, maar we redeneren het weg en wat ik heb geleerd in mijn werk, ik redeneer het niet meer weg, want als het niet klopt, dan weet je dat gaat over een tijdje gaat het gewoon kapot. Het gaat niet meer goed, want mensen praten niet meer met elkaar, op een normale manier en dat kom ik veel tegen bij de overheid op dit moment.

00:16:53
Speaker 3: En dat is wel heel moeilijk, altijd, lijkt me, vooral bij de overheid, omdat het voelt niet goed aangeven in een projectteam hè, dat, dat wordt niet geaccepteerd. En hoe ga je daarmee om? Want dat hoor ik altijd terug.

00:17:08
Speaker 1: Ja, Hugo, heb je dan vanuit die verdieping gezien nog een aantal tips?

00:17:13
Speaker 4: Nou ja, wat belangrijk is, is dat je bijvoorbeeld rekening houdt of mensen het prettig vinden om elkaar in de ogen te kijken. Sommige mensen vinden dat gewoon niet fijn en dan moet je misschien niet tegenover elkaar gaan zitten, maar naast elkaar. Andere is altijd geneigd zijn om heel snel te antwoorden. Dus wij vrij stellen een vraag en dan verwacht je eigenlijk vrij snel, binnen een bepaalde tijd een antwoord. Nou, sommige mensen hebben net wat meer tijd nodig en geef ze die tijd ook. Dus laten stilte gewoon z'n werk doen en gaan niet niet invullen voor een ander, of maak ze daardoor onrustig. Dus kijk heel goed wat werkt met een coachee en ja, zeker, in neurodiversiteit heb je daar gewoon met een net iets andere patroon te maken.

00:17:53
Speaker 1: Hartstikke mooi! Tot slot hebben wij altijd een slotvraag: coaching nut of noodzaak, Hugo...

00:18:00
Speaker 4: Nut en noodzaak, dus ik vind het voor mezelf een hele rijke toevoeging aan mijn manier van werken, zowel voor InterCoach. Dus kijken of ik informatie kan delen met de mensen, of mijn kennis kan delen of mijn manier van vragen stellen kan delen. Ik vind het echt een hele mooie toevoeging van het van het werk in de overheid.

00:18:26
Speaker 3: Ja, eens, nut en noodzaak. Ik vind noodzaak, als je ergens tegenaan loopt, dan is dat noodzaak vanuit de noodzaak en nut omdat, ik zou eigenlijk willen dat mensen vaker niet wachten op een beoordeling of ontwikkeling, of vaker gaan nadenken: Ik heb nu iets en dat zou ik graag middels een coach willen onderzoeken.

00:18:48
Speaker 2: Ja, daar kan ik me alleen maar bij aansluiten. Ik zie het ook als een cadeau. Soms is het een noodzaak, maar het is vooral ook een verrijking voor jezelf.

00:18:56
Speaker 1: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit gesprek. Ik bedank de gasten: Aïcha Haddouche, Hugo Butter en Marjoeska Ponsioen. U bedankt voor het luisteren en voor meer informatie over een coachtraject en de andere podcastafleveringen gaat u naar RijksoverheidODI/intercoach.