Podcast 4: De overheid als poreuze, fluïde organisatie: de toekomst of toch maar niet?

Voice-over: Je luistert naar de podcast Innovatie Deep Dive van Innoveren met impact. Nieuwe technologische ontwikkelingen volgen elkaar in rap tempo op. Wij willen ontdekken wat de nieuwste trends zijn op het gebied van innovatie en welke van deze trends goed toepasbaar zijn binnen de overheid. Een twintigtal innovatieprofessionals van de Rijksoverheid bezoeken hiervoor Europa's grootste technologieconferentie, The Next Web in Amsterdam. Wat is hun ervaring en waar zijn ze door geïnspireerd? Deze en andere prikkelende onderwerpen onderzoeken Diederik van Leeuwen en Mark Dierkes van Innoveren met impact in zes vraaggesprekken. Ik zou zeggen: duik met ons mee.

Mark: Welkom bij de podcast Sociaal. Gister hebben we een hele mooie podcast gehad over cultuur, maar sociaal? Dat ben ik eigenlijk helemaal niet, of toch wel een beetje.

Diederik: Ben jij niet sociaal? Nou, ik vind jou als collega enorm sociaal en dat is ook belangrijk trouwens, dat je met elkaar veilig kunt samenwerken. We hebben behalve lol ook af en toe discussies op het scherpst van de snede en dat is denk ik ook heel belangrijk bij sociale innovatie. Ja, de materie wordt steeds harder, hè. Ik bedoel, het begint een beetje zo vaag met leiderschap en cultuur en sociale innovatie. Maar in dit gesprek gaan we kijken hoe we zo'n organisatie kunnen inrichten, niet alleen met de werkplek, maar ook met medewerkers. Hoe stimuleer je ze en ondersteun je ze?

Mark: Dat is ook de arbeidsomstandigheden, infrastructuur.

Diederik: Communicatie.

Mark: Dat lijkt net echt de werkplek.

Diederik: Ja, maar ook met hybride werken is het ook niet alleen maar meer de werkplek, maar het is eigenlijk de hele setting. En we weten...

Mark: Dus we moeten het met elkaar doen, dus alle medewerkers communiceren, en hoe communiceren we dan met elkaar?

Diederik: Nou ja, en er zijn ook al wat opmerkingen in de vorige podcast over gemaakt, maar we gaan steeds verder de diepte in, dus vandaag...

Mark: Ik ben benieuwd. Ik neem de tafelgasten mee en ik ga ze even uithoren hoe hebben we het beleefd hier op The Next Web.

Diederik: Precies.

Mark: Aan tafel ga ik in gesprek met Liedewij Petit, met Binnie de Jong en met Else Bremer. Welkom. Willen jullie jezelf even voorstellen? En ben ik heel erg benieuwd: wat heb je met innovatie en waar kom je vandaan? Wat doe je?

Diederik: Zal ik beginnen, Mark?

Mark: Ja. En voordat ik het vergeet, we staan trouwens hier op een unieke locatie. We zitten op een boot voor de Hemkade, ja, dus af en toe horen jullie misschien wat omgevingsgeluiden of een meeuw langsgaan of een bootje. Ja, dat hoort er allemaal bij hier, maar het is geweldig op een hele mooie, zonnige dag. Liedewij, ga je gang.

Liedewij: Ja, mijn naam is Liedewij Petit en ik werk als Rijksconsultant en heb veranderopdrachten binnen, ja, verschillende departementen. Voornamelijk organisatieadvies en, ja, veranderkundige opdracht. En ja, ik ben altijd wel geïnspireerd om te kijken hoe we het anders kunnen doen, dus dat is eigenlijk mijn steentje bij te dragen om het rijk toch wel iets beter, innovatiever te maken.

Mark: Fijn, interessant. Geef ik het stokje door even aan Binnie.

Binnie: Ja, ik ben Binnie de Jong, ik werk ook voor rijksconsultants, ook in veranderkundige opdrachten, en momenteel zit ik bij het Ministerie van Landbouw. Ja, binnen de transitie landelijk gebied, opgave en dat is best een hele lastige. En juist daar begonnen, omdat mij gevraagd werd om het nou eens net anders te doen, en dat gaat dan om hoe het geld uitgekeerd moet worden naar provincies, dus dat is een heel financieel-technisch verhaal, maar daar hebben we design thinking toegepast, dus dat was echt hartstikke leuk om te doen en dat is ook goed gelukt.

Mark: Ik ben benieuwd ook. Else.

Else: Ja, mijn naam is Else Bremer, ik ben ook rijksconsultant, maar in de Flexschil. En ik heb altijd al interesse gehad in organisatieontwikkeling. Ik heb nu ook een organisatieontwikkelingsopdracht bij de inspectie van het onderwijs op dit moment en dat is een organisatie die met een grote groei bezig is en dat brengt allerlei vraagstukken met zich mee waar ik heel graag over meedenk en waarvan ik het ook heel fijn vind om in het kader van The Next Web nieuwe ideeën op te doen om daarmee om te gaan.

Mark: Mooi. Leuk. Ik ben heel erg geïnteresseerd ook in jullie sociale blik zo meteen, wat jullie hebben ervaren hier op deze Next Web, dus daar gaan we zo even op door. Dit is voor jullie alle drie de eerste keer op The Next Web. Ik ben even benieuwd: ja, hoe ervaren jullie dit? Wat is jullie eerste indruk?

Binnie: Nou, ik vond het vooral heel erg inspirerend, omdat je bent even niet op kantoor, natuurlijk, je bent in een totaal andere omgeving dan dat je normaal gewend bent en dat geeft heel veel energie. Ik vond sommige dingen ook wel heel erg technisch moet ik zeg. Technischer dan ik misschien had verwacht of denk van, oh, wat kan ik daar nou precies mee doen? Moet je wel even op je in laten werken, maar je komt toch wel tot ontdekking dat je er echt inderdaad wel wat mee kan mee terugnemen naar de Rijksoverheid, inderdaad.

Mark: En als ik dan kijk, Liedewij, ik zag jou knikken.

Liedewij: Ja, ik herken wel wat Binnie zegt. Dit was echt een hele andere wereld. Veel jonge mensen over de hele wereld die, nou, ook best wel commercieel belang hebben natuurlijk. En dat technische. Dus ik was blij dat we een opdracht hadden, want dan konden wij eigenlijk met die bril alle standjes afstruinen en de dialogen, ja, oppikken wat wij mee kunnen nemen naar de overheid. Dus ja, indrukwekkend.

Mark: Indrukwekkend. Dat je er nog mooi... Wat zijn jouw beelden naast dat we dit horen. We zijn hier ook met zijn twintigen, hè, we staan nu wel met z'n vier even te praten, maar we zijn hier met een groep van 20 mensen.

Else: Ja, ik sluit inderdaad aan bij wat Liedewij zei. Ik vond het vooral heel fijn dat we inderdaad een opdracht hadden, dus dat we heel gericht op het thema sociale innovatie daar konden gaan kijken van wat halen wij hieruit? En mij viel ook op dat natuurlijk de meeste bedrijven die er staan of organisaties die daar staan, die hebben wel echt een commercieel belang, dus ik merkte wel in m'n eigen hoofd dat ik echt even een paar schakels moest maken met: oké, hoe gaan we dit naar de Rijksoverheid vertalen? Tegelijkertijd vind ik het wel heel goed dat we hier juist zijn vanuit de overheid, omdat we ook... Omdat bedrijven gewoon met een andere blik naar ontwikkelingen kijken. Dus we hebben hier ook in hun manier van denken hebben we iets te leren. Dus ik vind het een heel goed initiatief dat we dit doen.

Diederik: Ja, ik geniet hier ook van en zeker ook omdat we beter in verbinding moeten staan. Wat we wel zagen, is dat de RVO die had hier een hele mooie stand ook, dus we hadden gelijk ook een thuisbasis wat we van tevoren een beetje wisten, maar we werden goed ontvangen ook. We zagen nog even Groningen was nog present en zo waren er nog een paar andere. Dus volgens mij moeten we hier ook volgend jaar misschien wel met een iets groter gezelschap naartoe om iets als Rijksoverheid neer te zetten. Ja, Liedewij.

Liedewij: En zeker een eigen stand. Ik bedoel, daar zit, ja, daar loopt zoveel wiskids lopen er rond. We hebben eigenlijk heel veel hulpvragen die wij in onze torentjes in Den Haag echt niet gaan oplossen, en die moeten we juist in dit veld, met al deze slimme, jonge mensen moeten we die kunnen oplossen. Volgens mij is dat echt de toekomst. Dus ja, hè, dat hebben we ook opgehaald over hoe zichtbaar ben je eigenlijk. En dat was wel een een soort eye opener.

Mark: We zeggen dat wel vaak, hè, van ja, we doen het al wel veel met buiten en zo, maar doen dat nou goed al?

Liedewij: Nou, ik denk dat wij...

Mark: Het zijn allemaal open deuren, maar we moeten het wel doen.

Liedewij: Ik denk dat we echt wel intern gericht zijn. En ik kom net als mijn twee collega's hier in verschillende rijkspanden en die zijn ook echt intern gericht. Maar laat ook zien als je binnenkomt waar ben je van, wat doen wij. Middels een QR-code, hebben we geleerd. Maak het zichtbaar, maar ook, ja, gewoon makkelijk toegankelijk. Dus hoe bereik je de mensen? Maak het visueel met welke mensen je hier werkzaam bent, wat doen zij? Door, ja, gewoon beeld te gebruiken. Dus je komt ergens binnen en daar hangen allemaal foto's van collega's met een naam en een QR-code.

Mark: Dat vond ik ook heel mooi, hè, want ik zag ook gelijk eventjes die app die je kan downloaden. Iedereen die had zich aangemeld en ik kan gelijk even kijken, alle namen en adressen, iedereen heeft alles gelijk ingevuld bij de aanmeldingen, dus ik kon heel gelijk al connectie maken, overal naartoe, de agenda's. Ja, het spreekt misschien voor zich, maar dat doen wij nog, ja, niet overal binnen het rijk.

Liedewij: Je maakt verbinding met een QR-code. Hoe simpel is dat? LinkedIn en.

Diederik: Ja, The Next Web is primair gericht voor start-ups en bedrijfsleven. Innovatie binnen de overheid, de context is wel anders, herkennen we af en toe, hè. Het sociale aspect, zien we ook dat wij als overheid moeten we ook zorgen dat we zelf het goede voorbeeld geven, naast dat wij goed in verbinding staan. Dus er zit ook een soort dubbelrol in, voel ik zelf. Dat ervaar ik ook. Hoe hebben jullie de innovatie die jullie hier hebben gezien, hoe hebben jullie dat beleefd? Hoe hebben we het ervaren? Wat zijn jullie tegengekomen?

Binnie: Nou, als ik daarop in mag gaan, inderdaad. Je noemt net het sociale. Er was bij één van de lezingen was een dame van Spotify en die noemde... Het ging ook echt over de werkplek en over kantoor en dat je je steeds meer moet realiseren dat het vooral een sociale ontmoetingsplek eigenlijk is geworden in plaats van misschien echt noodzakelijk een plek om te werken, want dat kun je dus tegenwoordig eigenlijk overal doen. En dat je daarover na moet denken en het ook zo moet gaan inrichten. Zo zagen we een aantal van die boot, dat je daar in kan zitten, daar word je ook rustiger van zelfs. Dat vond ik echt fantastisch. Daar kun je ook rustig met elkaar praten, terwijl aan één kant was het helemaal open, maar toch was het geluid helemaal gedempt. Daar was zo ontzettend goed over nagedacht.

Mark: Dan kreeg je weinig mee dus ook van het buitengeluid.

Binnie: Klopt, en daar werd je even heel ontspannen van en heel rustig van. Stel je komt uit een drukke meeting, dan kun je daar even rustig gaan zitten, dan kan je weer eventjes weer tot rust komen. Dat daar ook veel meer oog voor is. Daar is zoveel voor eigenlijk tegenwoordig.

Mark: Dat is natuurlijk essentieel voor de arbeidsomstandigheden, van hoe doen wij dat dan met elkaar en ook wat ik gewoon wel ervaar, ja, de omgeving moet bij je passen en elke collega heeft wat anders nodig. En nu we allemaal hybride werken, wat we eigenlijk al normaal vinden, zien we collega's die graag thuiswerken, we zien collega's, maar toch wel... Dus die standaard kantoortuinen, ja, daar gaan we toch echt vanaf, daar zijn we al druk mee bezig. Ja, Else.

Else: Ja, ik wilde eigenlijk nog even reageren op of eigenlijk aansluiten op Binnie, omdat het verhaal van het is echt heel belangrijk dat je in de kantoren ook steeds meer ruimte maakt voor mensen met verschillende behoeftes, ook in het kader van hoe de arbeidsmarkt zich ontwikkelt. We hebben er gewoon ook als Rijksoverheid mee te maken dat het moeilijk is om mensen aan te trekken, maar ook te behouden. Dus dan wordt het heel belangrijk om goed in te spelen op waar mensen behoefte aan hebben, en ook mensen met misschien bepaalde persoonlijke, nou, misschien ook zelfs aandoening, die echt meer behoefte hebben aan rust. Dan is voor zo iemand zo'n huisje-achtige setting om af en toe zich in terug te kunnen trekken, heel prettig natuurlijk. En ik zei ook al tegen Liedewij de afgelopen dagen, je zult zien dat dat soort plekken dan ook voor mensen, voor andere collega's heel erg aantrekkelijk worden. Maar ik geloof er wel in dat we als overheid veel meer toe moeten gaan naar denken over hoe kunnen we het werk meer aanpassen op de mensen die we binnenhalen in plaats van heel rigide kijken naar dit is nu eenmaal ons werk en de mensen moeten daar maar bij passen.

Liedewij: Ja, dus de hoe, hè. Hoe ga je werken? Niet wat ga je opleveren vandaag, maar hoe ga je dat dan doen en hoe word je daarin gefaciliteerd? Dus, ja, waar ik echt wel blij van werd van, ja, we zitten natuurlijk in de overheid best wel met vaste contracten als je kijkt naar meubilair. Ja, ga per maand gewoon kijken... Betaal per maand naar meubilair, ga onderling ruilen. Ik bedoel, ja, iedereen heeft zo zijn eigen DNA in zo'n kantoor en pas daarop de behoefte aan van de collega's, maar kijk ook, ja, we hebben gister koffie gedronken uit een eatable cup, we konden het kopje gewoon opeten. Nou.

Mark: Was het ook wel een lekker kopje? Smaakte het er wel bij?

Liedewij: Ja, het was een ijshoorntje, maar dan heel hard. Een beetje droog, dus daarna heb je wel weer even wat water nodig. Nou, dan kom ik eigenlijk op tappunten. Ja, voorzie iedereen, voorzie elk pand van een tappunt water. We hebben nu natuurlijk allemaal van die koffiemachines. Nou, sorry, ik weet niet wie hier de koffie van zo'n koffiemachine lekker vindt. Maar goed, gister, hè, tijdens The Next Web werd er gewoon ook gratis cappuccino, gewoon versgemalen koffie aangeboden. Waarom wordt dat ook niet binnen de kantoren gewoon aangeboden?

Mark: Mooi.

Else: Daar wil ik graag inderdaad nog wat over zeggen, want ik ben een ontzettend koffieliefhebber.

Mark: Er gaat op de achtergrond weer een hele mooie vrachtwagen langs, maar dat hoor je hier natuurlijk. Maar ga door.

Else: Wat er ook werd gezegd, aan de ene kant natuurlijk dat je heel erg aanpast, of tenminste, dat je iets maakt voor allerlei verschillende soorten medewerkers, maar één ding is ook belangrijk: de basics moeten op orde zijn. Dus zorg voor, ja, dat de temperatuur oké is, natuurlijk, dat de wifi goed is, maar ook dat er goede koffie is.

Mark: Kijk.

Else: Heel belangrijk.

Mark: En hebben jullie daar ook nog wat gekeken voor wat kan AI doen? Ik zat zelf ook bij een hele mooie lezing en toen, ja, eigenlijk een zin die bij mij eigenlijk heel erg terugkwam, was: ja, we need... Metaverse is a vehicle to bring hearts and minds together. Dus hoe ziet dan..? Dit is al de werkplek en dat vind ik heel mooi, want die ligt dicht bij onze huidige situatie, maar hoe kijken we dan ook al naar metaversemogelijkheden om werkplekken bij mekaar te krijgen? Hebben jullie daar al beelden bij?

Liedewij: Nee, ik heb niet iets gehoord over de metaverse. Ik heb wel meegekregen over dat je AI - je kan niet meer om AI heen. En je moet zeker niet je eigen creativiteit wegstoppen. Dus het zou een soort blending kunnen zijn. Maar je moet AI gaan gebruiken, want we leven nu. En ja, we worden gewoon ingehaald door de toekomst. Maar ja, en ook de spannings-... de tijd, hè dat iemand zeg maar een filmpje bekijkt, ja, vijf tot zeven seconden heb je eigenlijk dat we iets op intranet kunnen zetten, op onze intranet en daar moet ook iets interactiefs in gaan zitten en iets van AI. Dus in communicatie hebben we daar nog wel een hele wereld te winnen, heb ik het idee.

Mark: Ja, je raakt ook communicatie. Ja, Else?

Else: Nou, als ik even mag aanvullen. Die vijf tot zeven seconden is gewoon de aandachtsspanne van de mens tegenwoordig. Dus binnen dat tijdslot moet je iemand zeg maar pakken. En dat vond ik wel weer even heel confronterend om te horen, dat we daar gewoon eigenlijk in alle communicatie met mensen, met collega's gewoon rekening mee moeten houden. Wat we wel ook nog gezien hebben, wat misschien interessant is om te noemen, is het meer spelen met robots. We hebben een standje gezien van mensen die een klein robotje inzetten voor teambuilding en ook voor mensen die wat afstand hebben tot robots en techniek, om die er op een spelende manier, spelenderwijs mee te laat te werken in het kader van een groepsopdracht. Dus het was echt een mooie combinatie van, nou, ook wel eigenlijk fysiek met elkaar werken, een opdracht maken met hulp van een robotje. Het werkt ook voor kinderen, dus het werd ook ingezet op scholen, maar het wordt ook ingezet voor technische bedrijven. Dus dat vond ik wel weer een hele leuke combinatie.

Mark: En is dat dan ook, want ik hoorde ook wel wat over talentontwikkeling, dus betekent dat ook dat DGB ons ook gaat helpen bij vaak opleiding of opleiding van nieuwe mensen? We hebben het hier dan ook over de communicatie, communicatie met medewerkers, talentontwikkeling. Dan denk ik, ja, we maken nu heel veel gebruik nog van het relationele dat we met elkaar, maar ik bedoel het beste onderricht, wij als mens, we worden daarin ingehaald eigenlijk door anderen of door AI. Hebben jullie daar ook al over nagedacht even over hoe dan de communicatie...? Want dat inspireerde mij ook enorm, dat ik denk van, ja, wacht even, ik heb zo meteen helemaal, dan sta ik zo meteen voor een groep of de nieuwe medewerkers, die worden helemaal eigenlijk doordrenkt door het basismateriaal wat ik moet kennen. Maar wat ik dan mis is het sociale aspect wat we hier met mekaar hebben.

Else: Nou, ik denk inderdaad dat we heel erg toe gaan naar die combinatie, dat je dus ook het inwerken van nieuwe medewerkers voor een heel groot deel door apps of door artificiële intelligentie kunt laten verzorgen, maar dat je altijd de combinatie moet zoeken met nog het relationele, een mens die daar in aanvulling op nog iets vertelt of iets helpt met duiding of inderdaad open staat voor vragen.

Mark: Ja,want dat vond ik mooi dat het... Ik hoorde daarin ook het eco human system. Ja, die staat dan eigenlijk samen naast het tech eco system en ik voelde wel even dat ik denk, ja, dit is aardig gericht op de tech, maar tussendoor was het eigenlijk doordrenkt door eigenlijk het relationele. Je voelde gewoon de vibe met elkaar dat we denken: wacht even, dit kunnen we niet alleen, dus we hebben de techniek nodig, maar juist die energie die we met mekaar daar... Ik weet niet.

Else: Ja, helemaal mee eens. Kwam in een aantal sessies ook echt wel terug, inderdaad, dat je dat niet moet... Dat zal altijd nodig zijn, inderdaad.

Mark: Ja, dat vond ik heel... Ja, ik proefde die sfeer heel erg, dus daar kreeg je heel veel energie van. Hebben jullie nog andere beelden dat jullie met ons willen delen over, we raakten net wel communicatie aan of medewerkers. Hebben jullie daar nog andere beelden van die je meegekregen hebt?

Liedewij: Nou ja, de sessies waren gister allemaal best wel kort, dus twintig minuten, en dan kon je gewoon door naar de volgende. En dat was voor mij - voor ons echt een eye opener. Wij zijn zo traditioneel van: we gaan een uur overleggen of we gaan een uur naar een meeting toe en dan is het zenden. En meestal denk ik na een uur: sorry, maar wat heb ik hiervan opgestoken of wat is blijven hangen? En ik denk dat we daar ook echt met z'n allen elkaar kunnen opvoeden van maak het gewoon lekker twintig minuten van. Outlook is natuurlijk nog ook een beetje ouderwets. Volgens mij hebben we Microsoft 2016. Maar goed, hè, dus pas het handmatig aan, maar niet naar meteen een half uur, drie kwartier of een uur, nee, twintig minuten of eenentwintig als het nog spannend is.

Diederik: Ja, dus veel kortcyclischer. En waar halen we dan informatie op? Want dan is de vraag: ja, maar dan zijn we niet compleet of we moeten langer, want die vragen kreeg ik ook. Maar waarom doen we het in twintig? Waarom doen we het nu niet in die twintig minuten dan?

Binnie: We zijn vaak met elkaar lang aan het discussiëren, merk ik, en dat kan best wel veel korter. Dus als je maar twintig minuten hebt, dan ben je veel sneller to the point.

Diederik: Maar wat zit er dan achter eigenlijk ook? Want om even de verdieping in te gaan. We zijn to the point, maar we hebben toch nog een cultuur en het sociale dat we het met elkaar willen doen. Waarom kan het dan kort? Wat zit er dan achter? Want hebben jullie daar beelden bij?

Binnie: Ik denk zelf, als ik kijk naar als ik zelf afspraken, even heel concreet. Als ik afspraken inplan, dan staat er altijd een half uur of een uur. Maar dat zit er al in dat Outlook ingebakken. Terwijl nu merkte ik dat gewoon twintig minuten eigenlijk, dan heb je eigenlijk genoeg. Ik denk dat we dat best wel... Maar dat is gewoon veel flexibeler. En ik weet zeker dat je daar veel efficiënter en veel sneller en ook in het kader van die aandachtsspanne, dat het eigenlijk zo kort is. Ik schrok echt van de vijf tot zeven secondenverhaal. Daar moeten we inderdaad wat mee.

Else: Ik wil graag even aansluiten op wat jij zegt, Binnie, want dat viel ons alle drie gistermiddag ook op. Wij gingen lunchen en we gingen naar een standje en daar kon je gewoon één Japans pannenkoekje krijgen. Gewoon één soort. Was super lekker, we hebben het alle drie genomen, enorm van genoten. En we zeiden ook: het kan soms, in deze wereld, waarin het aantal prikkels, het aantal keuzes alleen maar toeneemt, is het soms heel erg behulpzaam om gewoon één hele goeie keuze voorgeschoteld te krijgen. Net als iemand noemde ook geloof ik de worstenbroodjes bij IKEA.

Liedewij: De knakworst.

Else: De knakworst, sorry. Maar dat sluit even aan op wat jij net ook zei, ook in het kader van inderdaad, hoe lang plan je een meeting. Als je gewoon een andere keuze voorgeschoteld krijgt als mens - het is natuurlijk allemaal nudging - dan kies je daar ook eerder voor. Dat betekent wel dat je aan de voorkant natuurlijk heel goed na moet denken over wat je dan presenteert. Maar je kunt het mensen wel makkelijker maken in deze wereld van prikkels.

Mark: Ja, in een vorige podcast hadden we het al over cultuur, hè, maar dan raakt dit eigenlijk ook wel dat we wat meer vertrouwen moeten hebben in elkaar, dus dat we ook wat meer op verwachtingen moeten zitten, dat we weten hoe kijken we eigenlijk en wat verwachten we van elkaar. Dat we ook echt wel zien welke presentaten of wat we presenteren of realiseren, presteren, en eigenlijk ook dat mensen het waarnemen. En als die drie samenkomen, krijgen we wat meer vertrouwen. Binnie.

Binnie: Ik vind het ook vooral leiderschap. Dus je zegt van: zo gaan we het doen. Zo gaan we het nu doen en verder, en door. In plaats van opnieuw alles te bediscussiëren. Gewoon gaan.

Mark: Ja, dat vind ik mooi, want nu komt het ook samen, hè, van het sociaal kan niet zonder leiderschap, waar we het in een eerder podcast over hadden. Dus het grijpt op elkaar in en we zijn gelijktijdig bezig. We hebben zelf ook nog even ChatGPT gevraagd van sociale innovatie, wat is dat? Toen kwamen ze gelijk wel met dat wij als voorbeeldrol voor het rijk, richting de maatschappij iets kunnen doen, maar hebben jullie daar ook beeld bij?

Liedewij: Ik heb er wel een beetje beeld bij. Dat zit hem dan wel weer op het gebruik van gebouwen, grappig genoeg. Dat was de dame van Spotify die daar iets over zei. Die zei: je kunt ook heel goed kijken naar een gebouw, dat gebruik je met de mensen die erin werken niet optimaal en dat weten we allemaal. Maar als je nou andere partijen op andere uren in je gebouw laat, en zij noemde dat ook poreus - dat vind ik ook een mooi woord in dit verband - dat je gewoon meer, ja, poreuze, fluïde verbinding maakt tussen je eigen organisatie en de samenleving. Bijvoorbeeld dat je een extra activiteitenweekend voor kinderen in een rijksoverheidsgebouw laat plaatsvinden of 's avonds een buurthuis daar een cursus laten geven, of noem maar op. Dan krijg je door die andere gebruikers, die stellen ook weer andere vragen aan je gebouwen, aan wat je daar aan het doen bent. Dan krijg je toch meer een wederzijdse beïnvloeding van overheid en de partijen waar we het eigenlijk voor doen.

Liedewij: Ja, hè, zo verbreed je eigenlijk, ja, vergroot je de gap tussen overheid en de maatschappij. Ik denk dat we daar ook echt...

Else: Verklein, denk ik dat je bedoelt. Verklein je de gap.

Liedewij: Ja, sorry. Dan verklein je de gap. En ik denk dat we daar echt nog een wereld in te winnen hebben om te kijken van hoe kunnen wij ook als gelijken met de maatschappij, ja, werken aan vraagstukken, aan beleid, door ook echt de mensen te bevragen, maar ook gewoon uit te nodigen in onze panden. Ik bedoel, ja, dat is gewoon wel allemaal over...

Mark: Dus we laten eigenlijk de burgers, maatschappijen, bedrijven laten we gewoon, we gaan samen in panden zitten en de toegang die moeten dus ook anders werken. We gaan het anders inrichten.

Liedewij: We maken toch beleid voor de mensen, voor de burgers?

Mark: Ja, ik kijk er erg naar uit. Ik kijk er erg naar uit. En wij hebben dan als Rijksoverheid dus ook een voorbeeldrol te vervullen, dus we moeten daar ook proactief op investeren, daar ook een echt iets laten zien. Zijn we natuurlijk al druk mee bezig, hè, we hebben een aantal panden, maar goed, dat blijven stimuleren dus. Zijn er nog andere onderwerpen die jullie nog aan willen snijden of wat je echt nog opviel?

Else: Nou, belangrijk voor het stimuleren van creativiteit en dus ook innovatie in organisaties en dus ook bij de Rijksoverheid is gewoon wel om het speelse element gewoon veel terug te laten komen. We hebben ontzettend grappige voorbeelden gezien van sjoelbakken met een loep erin en tafeltennistafels die in een hoek staan of drie tafels aan elkaar, gewoon net weer andere vormen die mensen uitdagen om even wat anders te doen tussendoor. Ja, we kennen natuurlijk allemaal de voorbeelden van Google. Maar het helpt echt om mensen even in een andere mindset te brengen, om weer ideeën op te doen, dat je ze ook af en toe even uitdaagt om het speelse element in zichzelf weer te ontdekken.

Mark: Nou, dat vind ik ook leuk. Ik bedoel, wij staan hier nu ook op een boot, in een omgeving, en voor ons is het ook hard werken. We krijgen veel inspiratie, heel veel energie en vernieuwd, ook lerend vermogen, sociaal, dat we een podcast aan het opnemen zijn met elkaar, dat is ook voor het eerst voor alle vier dat we dat doen, dus dat is ook allemaal al vernieuwend in een, nou ja, volgens mij is dit een geweldig hybride werkplek. Ja, Liedewij.

Liedewij: Ja, nou ja, goed, hè, wat is onze creative footprint? Hè, ik bedoel, we hebben allemaal - we moeten allemaal aan regels en wetgevingen voldoen. Maar, ja, wat is onze creatieve voetprint als Rijksoverheid?

Mark: Ja, en daarin, als je die voetprint ook hebt, moeten die arbeidsomstandigheden ook goed zijn, hè, voor onszelf ook. Dat we het voorzorgbeginsel ook hanteren, dat we echt wel letten van, hé, we moeten echt voor elkaar zorgen en zorg dat je goed in je vel zit om te kunnen werken, want als we dat kunnen doen, dan haal je het maximale uit elkaar.

Liedewij: Ja, en ik denk ook echt, laten we gewoon kijken naar de paden buiten die olifantenpaden die we echt al jarenlang bewandelen, maar kijk even wat je out of the box, buiten de lijntjes, wat je nog meer kan doen, want anders, ja, ga je echt in het traditionele blijven. En ik hoop echt dat we gewoon met nog meer innovators binnen rijksoverheid die creatieve voetprint kunnen achterlaten.

Mark: Geweldig. Ja, heel mooi. Ik weet niet, zijn er nog andere laatste punten of grote dingen die opvallen? Ja, ik zie nog...

Else: Ja, ik heb nog één laatste opmerking die ik wil maken.

Mark: Je voelt het al, we gaan al een beetje richting de afronding toe.

Else: We gaan naar een afronding, dus ik denk, ik ga er nog eentje ingooien. We hebben net op het laatst nog een workshop gedaan waarin het ging over ademhalingswerk, en het thema daarvoor was vooral: maak ruimte, maak ruimte voor creativiteit. En wat de initiatiefnemers van die sessie ook zeiden, is: de meeste gedachten die je door je hoofd hebt, dat zijn repeterende gedachten. Dus maak af en toe in jezelf even ruimte om nieuwe gedachten juist te laten ontstaan. En dat lukt niet als je maar door blijft hollen en heel hard door blijft werken, maar maakt dus bewust ruimte daarvoor. En dat vond ik ook een hele mooie.

Mark: Ja, je triggert mij even. Wat wou je zeggen, Binnie?

Binnie: Ik vond het fantastisch wat je net zei.

Mark: Ja, oké. Ja, nee, je triggert mij naar een uitspraak die ik hoorde: we need a place to connect minds en in die mind moet ruimte zijn.

Binnie: Prachtig.

Mark: Mooi. Ja, we zijn eigenlijk tot de afronding gekomen eigenlijk van deze geweldige podcast en ik kijk nog eventjes naar jullie. Gaan jullie volgend jaar weer mee naar the next Next Web of als we ergens anders heen gaan? Of wat moeten we nu toepassen? Wat ga je thuis zeggen: nou ja, dat moeten we echt morgen gaan toepassen, binnen het rijk? Dus even de laatste take aways, tips.

Liedewij: Nou, ik wil denk ik wel de volgende keer mee, maar dan wil ik wel bij een stand staan en dan ga ik echt als een dolle door al die wiskids heen met mijn hulpvraag. Maar ik ben ook wel... Het geeft mij ook wel weer een uitnodiging om te kijken naar welke conferenties, congressen mogen wij ook nog gaan staan. Dit is natuurlijk heel technisch, maar er zijn vast wel andere onderwerpen waarbij echt ook...

Mark: Dus we gaan echt op zoek even van wat... Ja, en dit is eigenlijk ook weer, hè, waar kunnen we aansluiten?

Liedewij: Die maatschappelijke opgaven zijn erg divers.

Binnie: Ik ga graag de volgende keer ook weer mee, alhoewel ik wel ook wil zeggen: ik wil ook wel graag ruimte geven aan andere collega's, want het is juist zo goed om te leren net even anders te denken en net het anders te zien, te snappen wat er allemaal gebeurt tegenwoordig in de wereld, zeker op gebied van technologie, wat er allemaal wel niet kan. Dus misschien moet ik zeggen: ik ga liever niet mee en de ruimte geven aan andere collega's.

Mark: Ja, geweldig, want ja, we gaan het netwerk willen we verbreden, we willen de ervaring delen, dus ja, het sluit mooi aan. Gaaf.

Else: Ja, Binnie, daar kan ik bijna - daar kan ik niks anders meer op zeggen, want dit is gewoon zo'n mooi, edelmoedige gebaar. Maar ik vind het ook inhoudelijk sluit ik me daarbij aan. Heel mooi om plaats te maken voor iemand anders. Wel wil ik heel graag doorgaan met het nadenken over en het werken aan innovatie, dus ik ben wel heel geïnspireerd geraakt.

Mark: Mooi. Ja, jullie horen op de achtergrond al wat andere geluiden aankomen, wat meer, dus ja, dat is eigenlijk al het intromuziekje dat we gaan afronden. Dus dank jullie wel en zelf ga ik graag nog weer een keer mee en ik heb weer veel van jullie geleerd, dus bedankt voor dit hele mooie gesprek.

Liedewij: Jij bedankt, Mark.

Else: Dankjewel, Mark.

Binnie: Dankjewel.

Voice-over: Dit was de vierde aflevering van de podcastserie Innovatie Deep Dive. Wil jij meer weten over innovatiemanagement binnen de Rijksoverheid of wil jij de podcast eens op je gemak nalezen in een artikel? Ga dan naar onze website rijksorganisatieodi.nl en klik door naar het thema Innoveren met impact.