Podcast Innovatie Deep Dive #5

Voice-over: Je luistert naar de podcast Innovatie Deepdive van Innoveren met Impact. Nieuwe technologische ontwikkelingen volgen elkaar in rap tempo op. Wij willen ontdekken wat de nieuwste trends zijn op het gebied van innovatie en welke van deze trends goed toepasbaar zijn binnen de overheid. Een twintigtal innovatieprofessionals van de rijksoverheid bezoeken hiervoor Europa's grootste technologieconferentie The Next Web in Amsterdam. Wat is hun ervaring en waar zijn ze door geïnspireerd? Deze en andere prikkelende onderwerpen onderzoeken Diederik Van Leeuwen en Mark Dierkes van Innoveren met Impact in zes vraaggesprekken. Ik zou zeggen: duik met ons mee.

Mark: Welkom bij de podcast. De aflevering over uitvoering. Ja Diederik, dit is de vijfde alweer, de podcast. Ik ben benieuwd: uitvoering. Volgens mij hebben we al aardig wat gehoord, maar wat verstaan we eigenlijk over uitvoering?

Diederik: Nou Mark, ik heb het beloofd: het wordt steeds scherper. We gaan ook in het materiaal en in de gesprekken steeds verder de diepte in, steeds meer de structuur in. Maar ik blijf erop hameren: de structuur is niet bedoeld om innovatie aan banden te leggen, maar juist om ruimte te creëren om die middelen en die projecten goed te laten landen en goed in te zetten. Daar is dit op gericht.

Mark: En uitvoering en dan heb je de middelen, maar ik bedoel: middelen zijn er genoeg toch?

Diederik: Ja, dat zou je denken. Maar middelen moeten ook op de goede manier worden ingezet.

Mark: De randvoorwaarden?

Diederik: Ja, maar het gaat ook om tijd. Bijvoorbeeld innovatie is heel vaak een beetje het kind van de rekening: nou ja, geen tijd voor, of basis eerst op orde. Daar gaat dit ook over: hoe organiseer je de uitvoering met de scherpte dat je structureel aandacht besteed aan innovatie?

Mark: Maar dan gaan we dat ook plannen dus?

Diederik: Ja, klinkt een beetje saai, maar als je dat allemaal goed doet dan komt die ruimte.

Mark: En wat betekent dat dan, is het dan ook weer alleen maar projecten of is het continu?

Diederik: Je kan het projecten noemen of agile werken, het maakt allemaal niet uit. Het gaat erom: alles heeft een kop en een staart, ergens moet het starten, ergens moet het landen.

Mark: We moeten dat gaan doen, het moet uitgevoerd worden

Diederik: Precies, implementatie, opschalen, dat zijn de echte uitdagingen.

Mark: Ik wens je succes met de gesprekken.

Diederik: Dat wordt een leuk gesprek, Mark. Het wordt mijn laatste gesprek, voor deze serie dan, en ik kijk ernaar uit.

Diederik: Welkom bij de podcast, met de aflevering: Uitvoering. Aan tafel heb ik mijn twee collega's bij I-Interim Rijk Monique Neefs en Roel Debie. Hoi!

Roel: Goedenmiddag.

Monique: Goedenmiddag.

Diederik: Zin in?

Roel: Ja, leuk hoor.

Monique: Ja, superleuk!

Diederik: Mooi! We zitten lekker op een boot, mooi op een stil hoekje aangelegd. Omgevingsgeluiden zijn niet uit te sluiten, maar wij laten ons niet afleiden, wij gaan lekker van start. Jullie een mooi bezoek gehad op de tech-conference?

Roel: Ja, het was mooi. Warm, binnen, buiten, warm, mooie verhalen gehoord.

Diederik: Ik heb begrepen dat jullie zelfs nog, wat was het, gepingpongd hebben op een schuine pingpongtafel? Ja, dat is moeilijk misschien om dat uit te leggen.

Roel: Dan moet je echt de foto's zien, denk ik, hoe dat eruit ziet.

Diederik: Ga maar googelen. Wat hebben jullie met innovatie? Monique, wat brengt jou hier?

Monique: Wat brengt mij hier. Ik hou heel erg van nieuwe dingen en ik wil zelf altijd graag mijn opdrachten iets nieuws neerzetten. Dus deze conferentie komt voor mij echt als geroepen en ik vind het superleuk om met de collega's van het rijk samen te zijn om ook kennis uit te wisselen. We hebben met elkaar heel goed de conferentie voorbereid, in kleine groepjes zijn we op pad gegaan en dat levert gewoon eigenlijk de beste resultaten op.

Diederik: Die voorbereidingen daar hadden we het ook even over. Die focus op zo'n thema, dat helpt je eigenlijk ook bij het bezoeken van zo'n conferentie, want er is zoveel te zien en op te halen.

Monique: Ja, je moet je echt focussen, want anders mis je gewoon de rode draad waar je voor staat.

Diederik: Dat klinkt tegenstrijdig, maar ik snap wat je bedoelt. Jullie hadden onderling daardoor ook een verscherpte discussie over het thema, in dit geval dan de uitvoering. Roel?

Roel: Ja, we hebben vanochtend bijvoorbeeld gemerkt, the day after en de tweede dag, dat je zit er toch weer net wat anders in. Dan ben je net iets minder scherp dan als je gewoon met elkaar kijkt van: wat willen we hier precies uithalen en hoe gaan we dat straks teruggeven aan de anderen? Ga je met elkaar in gesprek daarover? Dan helpt het enorm als je... Want dat is enorm overweldigend als je daar komt. Sowieso de opzet van The Next Web: je hebt allerlei nieuwe bedrijfjes en start-upjes staan, je hebt Google staan, de ABN. Dan heb je nog allerlei zalen en de tijden lopen door elkaar heen. Als je daar gewoon een blinde kip heen gaat dan is de dag voorbij en dan denk je: oh.

Diederik: Dan mis je zeker de rode draad, dus in die zin helpt het ook, die focus. Monique, jij hebt natuurlijk in je werk... Je vertelde ook in een gesprek wat we eerder deze dagen hadden, dat je ook beleidsmakers meeneemt in het innovatiedenken. Dat vond ik wel interessant. Daar zie je hier op de op de tech-conference weinig van, maar in je werk of in je opdrachten heb je daar wel mee te maken gehad.

Monique: Ja. Voor de beleidsmakers is het eigenlijk wel vooral nieuw, alle nieuwe snufjes op ICT-gebied. Het is echt wel gewoon heel belangrijk om ook de beleidsmakers hierin mee te nemen. Wat we ook gezien hebben is dat gewoon andere werelddelen, vooral Amerika maar ook Midden- Oosten, echt vooroplopen met de nieuwe werkplekontwikkelingen, hoe gaan we met elkaar om, hoe gaan we met elkaar communiceren? Zeker, denk ik, voor ons heel belangrijk, want bij beleid begint het toch wel... Alle maatschappelijke opgaven begin je met beleid, dus het is heel belangrijk te weten: wie moet je erbij betrekken, hoe gaan we met elkaar communiceren? Dus die input wil ik graag meenemen.

Diederik: Daar gaan we in dit gesprek zeker op door. Binnen het raamwerk wat we hanteren voor innovatiemanagement is dat we bij de uitvoering altijd kijken naar de inzet van middelen: natuurlijk medewerkers, maar ook financiële middelen. Planning: dan heb je het echt over een stapsgewijze aanpak van projecten, maar ook inrichting van je organisatie. En ook natuurlijk projectmanagement: daar zijn wij van, van I-Interim Rijk. Dus niet voor niks dat jullie natuurlijk hier ook aan tafel zitten. Ja, let's get started!

Diederik: Monique en Roel, dit was voor jullie allebei de eerste keer The Next Web.

Roel: Ja, de eerste keer.

Diederik: Smaakt het dan meer, is er een next Next Web?

Roel: Zeker. Ik denk als je de tweede keer gaat ga je toch ook weer anders erheen dan de eerste keer. Althans, ik ga er vanuit dat de opzet een klein beetje hetzelfde zal zijn als deze keer.

Diederik: Ja, dat weet ik niet. Ik was vijf jaar geleden en de opzet was wel hetzelfde. De onderwerpen, die zijn wel veranderd.

Roel: Ja. Monique en ik hadden het er ook over, dat is wel grappig om te zien: je gaat erheen en dan hoor je verhaaltjes. Je had toch meer misschien presentaties verwacht of... Dat zijn dan meer panelgesprekken en dan denk ik: dat lijkt toch nog wel een beetje old school, terwijl het een beetje hypermodern hier allemaal is. Dus als je dan zegt van: goh. Nou ja, wel bijzonder vind ik dat.

Diederik: Wat bedoel je dan precies?

Roel: Mensen gaan zitten en gaan praten eigenlijk, op het podium.

Mark: Maar vind je dat positief of niet?

Roel: Nou, ik had soms wel iets meer ondersteuning verwacht. Iemand was aan het praten en die zei: "Dan hebben we vijf dingen, dan hebben we drie dingen". Dan kwam hij er weer op terug en zei hij: "We hebben drie dingen." Toen dacht ik: welke drie waren dat ook alweer? Misschien had ik dan iets ondersteunends erbij kunnen hebben. In die zin was er de interactie met de zaal ook niet. Dan denk ik, daar had ik... Ik had iets anders verwacht.

Diederik: Maar dat denk ik ook wel een beetje een cultureel iets, omdat ik vind het best wel Amerikaans, internationaal ingestoken. Ik denk dat die heel veel focus hebben op de narrative, dus de storytelling eigenlijk, dat zie je natuurlijk ook steeds terugkomen. Maar aan de andere kant, dat is ook een manier om boodschap, heel compact in twintig minuten te brengen.

Mark: Absoluut. Daar hadden wij het over, want Google bijvoorbeeld, dat vond ik een heel mooi voorbeeld: die gebruikte heel veel foto's en vertelde daar z'n verhaal bij. Dat was echt inspirerend en wij zeiden al: wij zijn natuurlijk allemaal bullets gewend, dat is toch anders. Er blijft toch meer hangen als je een foto laat zien en daarover vertelt. Dat kun je ook makkelijker reproduceren, denk ik.

Diederik: Dat is interessant, denk ik, om ook over andere manieren van vergaderen na te denken, Monique? Om te kijken ook van: ja, het gaat om inhoud, maar soms ook inderdaad om vorm?

Monique: Ja. Wat mij heel erg opviel, dat er natuurlijk gewoon heel veel gesproken werd over video. Inderdaad vergaderen: leuk, praten, maar dat kan je gewoon op verschillende manieren doen en één van die vormen is natuurlijk gewoon video. Dat gaat natuurlijk gewoon... Dat kan heel kort, kan heel bondig, je kan de boodschap veel beter vertellen aan de mensen. Dat zag je ook wel veel terugkomen in de presentaties, dat men ook verwacht dat [onhoorbaar 00:08:44-00:08:44] wel een beetje op zijn retour is en dat er gewoon steeds meer ingezet wordt op video.

Diederik: De aandachtsspanne is ook steeds korter. Wat was het niet, binnen vijf tot zeven seconden moet de kernboodschap bestaan?

Monique: Je hebt vijf seconden de tijd om je kernboodschap over te brengen.

Diederik: Bijna gewoon een elevator pitch, daar gaat het naartoe.

Roel: TikTok-tijd.

Diederik: Ja, TikTok-tijd. Dat we dan ook zo'n vergadering kunnen weg swipen.

Roel: Dat zou mooi zijn.

Diederik: Ik hoorde ook wel dat er vergadermethodes ontwikkeld worden waarin eigenlijk de manager of de voorzitter van de vergadering dat goed voorbereidt middels een video. Dat je dan op die video kunt reageren en dat daarmee het item dan verrijkt wordt of behandeld is. Dat is natuurlijk ook wel heel grappig. Jij zei ook, toen we hierheen liepen, sommige dingen stonden ook wel ver van onze werkelijkheid of onze manier van werken af.

Roel: De wereld waar wij ons in begeven, eigenlijk.

Diederik: Wij zitten nog in Excel 0.1 of zo. "Gebruiken jullie nog Excel" hoorde jij toch?

Roel: Wij waren bij een bedrijf, dat heet dan ClickUp. Een samenwerkings-tool is dat, die verbinden van alles aan elkaar. Toen zei ik: kun je dan misschien even laten zien wat dat dan precies is, want hij was aan het vertellen alleen. Toen zei hij: ik geef wel even een demootje. Toen was hij zo aan het klikken en Monique en ik keken elkaar aan: oké, hoe doen wij dat eigenlijk? Vooral toch veel Excel. Jeetje, waar zijn wij nou beland eigenlijk, als overheid. Hoe zouden we nou naar de toekomst toe ook meer van dat kunnen doen? Want zeker in ons werk [onhoorbaar 00:10:14-00:10:15], als je bijvoorbeeld bij de [onhoorbaar 00:10:18-00:10:18] zit: bezig met de E-strategie en andere departementen moeten dat doen. Hoe hou je dat nou goed beet weet wie waar zit, wanneer dingen gebeuren? Zo'n tool kan daar ontzettend bij helpen en dat is gewoon niet beschikbaar eigenlijk.

Diederik: Monique, ik denk dat een rol eigenlijk met zijn laatste opmerking perfecte brug sloeg naar het onderwerp toch ook wel van deze tech-conference: AI. Tegelijkertijd, dat hebben we ook wel eerder benoemd in deze podcast serie, ook wel weer een containerbegrip. Want AI was er altijd al, is er al heel lang, alleen nu dan natuurlijk door die conversational AI en OpenAI veel meer in het nieuws gekomen en ook wel deels gezien als een bedreiging. Maar we hadden al gezegd: wij moeten dat gewoon gaan omarmen.

Monique: Ja, zeker. Ik denk, dat moeten we zeker met met elkaar allemaal doen, want we moeten gewoon goed leren om te gaan met AI: wat betekent dat voor ons werk? Ik denk dat we misschien als Nederland daar ook best wel in achterlopen ook. Daarom is het denk ik belangrijk, dat zie je natuurlijk bijvoorbeeld bij Microsoft ook hoe die vijf jaar geleden gestart zijn. Die zijn echt begonnen intern de mensen gewoon goed mee te nemen, wat betekent AI. Ze hebben de mensen opgeleid, getraind. Ze zagen ook: het is echt een cultuur-switch, mindset, je moet ook op een andere manier gaan werken. Dat hebben ze eerst goed tot zichzelf genomen en vervolgens zijn ze pas een stap twee gaan maken om de klant ook goed te kunnen bedienen.

Monique: Ik denk dat wij nog even daar niet zo zijn, maar dat wij zelf ons huiswerk gewoon goed moeten doen, dat wij binnen de overheid gewoon moeten weten dat dit er is, het gaat nooit meer weg. Dat we het gewoon moeten omarmen en moeten leren van de grote techbedrijven hoe zij daarmee omgaan.

Roel: Ik denk ook wel dat je de samenwerking daarin moet opzoeken, want ik vond het wel heel mooi dat... Wij denken als overheid dat we de regelgeving moeten maken voor iedereen. Maar in dit geval laat Microsoft eigenlijk zien dat ze dat zelf ook al bedacht hebben, dat ze er responsible mee om moeten gaan. Dus hoe je dan de samenwerking kunt zoeken met zo'n Microsoft, die al een paar stappen heeft gemaakt die wij ook zouden kunnen maken, dan denk ik: daar kunnen we gewoon van leren, dat hoef je niet zelf uit te vinden, denk ik.

Diederik: Nee, zeker. Gebruiken jullie ook AI, laten we zeggen ChatGPT of andere AI-tools, in je werk?

Monique: Ja, ik gebruik het wel om stukken tekst gewoon te herschrijven.

Diederik: Rewrite in Dutch, dat doet hij fantastisch.

Monique: Ja, of gewoon vertalen van Engels naar Nederlands. Dat soort slimmigheidjes, dat kan volgens mij iedereen gewoon meteen toepassen in zijn werk. Ik ben wel heel benieuwd waar het naartoe gaat. Ik hoop dat wij als overheid daar ook weer niet te laat voor zijn, want die wereld gaat zo snel.

Diederik: De angst zit hem ook wel vaak in dat OpenAI, want je voedt natuurlijk ook het beest, zoals dan wordt gezegd. Maar we hebben ook tooling gezien die gewoon in eigen omgeving draait, met eigen data. AI-tooling.

Roel: Ja?

Diederik: Ja, heb je niet gezien?

Roel: Nou, het roept bij mij niet zoiets op!

Diederik: Maar goed, die zijn er natuurlijk. Dan kan het natuurlijk ook... Stel bijvoorbeeld, je stopt alle wet- en regelgeving erin, dat zit niet in de hoofden van... Geen enkele ambtenaar kan ze allemaal reproduceren, dus daarmee kan je natuurlijk ook bijvoorbeeld vergunningenuitgiften of werk wat te automatiseren is, kan je ook echt optimaliseren.

Roel: Dat maar dat was precies wat ik wilde zeggen over Monique. Ze zegt: ik plak daar al die tekst in. Ik ben dan toch wel een beetje terughoudend om daar zakelijke dingen in te stoppen, omdat je eigenlijk niet weet wat ermee gebeurt. Ik sprak op de bijeenkomst iemand van NN, Nationale Nederlanden, die kwam ik toevallig tegen, die kende ik nog van vroeger. Die zei: we hebben een ChatGPT samen met OpenAI laten ontwikkelen voor Nationaal Nederlanden, om te kijken ook hoe dat gaat. Toen dacht ik: misschien moeten wij dat ook doen, binnen de overheid.

Monique: Ja, dat moeten wij ook doen.

Diederik: Dat klopt, natuurlijk. Daar heb ik onder andere ook al gesprekken over gevoerd - niet hier op de tech-conference - maar die tooling is ook al jaren beschikbaar. Ik merk zelf ook dat het voor ons eigenlijk nu ook in een versnelling komt. We hebben eerder natuurlijk wel, waarschijnlijk in labs en in speciale afdelingen binnen de Rijksoverheid wel eerder ervaring mee gedaan. Maar in het wat meer algemene consultancywerk wat wij doen nog weinig. Voldoende natuurlijk nu over AI, want daar kunnen we meer dan één podcast mee vullen. Er waren natuurlijk ook andere inzichten die jullie hebben opgedaan. Roel , ik kijk even naar jou?

Mark: Ik had zelf bedacht eigenlijk, toen ik hierheen kwam, dat het vooral ook over bedreigingen zou gaan die voortkomen uit AI. Maar ik was eigenlijk wel verrast om te horen dat mensen toch heel veel zeggen dat de mens gewoon nog steeds centraal staat. En ook de medewerkers en hoe je dat kunt doen. Als je naar Spotify kijkt bijvoorbeeld, die hebben heel erg gekeken naar: hoe kun je nou hele mooie werkplekken ontwerpen, zodat mensen die gaan commuten, die naar werk komen, dat je die eigenlijk iets kan bieden, wat ze thuis niet hebben? Zij zeiden: die persoonlijke werkplek, dat hoeft op kantoor niet, dus dat lijstje van je kinderen en zo, dat kun je lekker thuis doen. Maar waarom kom je nou naar het kantoor en kun je dan op het kantoor de boodschap van het kantoor uitdragen, door dat op de muur te zetten?

Mark: Dan denk ik natuurlijk gelijk aan hele superflashy dingen en zij zeggen gelijk: nee, dat hoeft helemaal niet flashy te zijn. Maar je moet gewoon wel even nadenken: wat bied je die mensen? Concentratieplekken, om met elkaar samen te werken. Mijn ervaring de laatste tijd is ook, dan kom je naar kantoor en dan moet je opeens een [onhoorbaar 00:15:38-00:15:38] doen en dan denk je: oh, ja, ik moet even ergens gaan zitten. Ik kan niet in deze ruimte blijven zitten, dan verveel ik andere mensen ermee. Ik denk dat we daar wel echt op moeten gaan doordenken: hoe kunnen we mensen faciliteren? Dus het hoeft niet superhip te zijn, dat vond ik wel geruststellend, ook omdat we natuurlijk met [onhoorbaar 00:15:45-00:15:45] werken die ons faciliteert.

Diederik: Die boodschap mag ook op een poster.

Roel: Die je eraf kan halen.

Diederik: Bijvoorbeeld, die je eraf kan halen en die je kan vervangen.

Roel: Maar dus wel de focus op de mens, dus dat vond ik wel fijn om te horen.

Diederik: Ja, blijft toch dan de spil bij de uitvoering. Monique, had jij daar ook nog inzichten bij opgedaan, bij dat onderwerp?

Monique: Jazeker, ik denk dat het wel... De co-creatie kwam ook vaak ter sprake, dus die werkplek, ga dat co-creëren met je medewerkers. Hoe zien ze dat voor zich? Waar ligt die behoefte? Daar kan je ook een mooie lijn trekken naar je eigen werk: ik heb zelf gewerkt aan een beleidskompas, dus een nieuwe werkwijze voor de beleidsmakers binnen het rijk. We hebben hele nieuwe werkwijze neergezet en dat hebben ook middels co-creatie gedaan, dus echt met de mensen die echt beleid maken stapsgewijs een nieuw proces neergezet. Dat zijn kleine stapjes die we wel al zetten binnen het rijk, maar daar word ik wel gewoon enthousiast van. Want het is gewoon heel belangrijk dat je mensen vanaf het begin af aan meeneemt.

Monique: Ook de ontwikkelingen die we nu opdoen met elkaar - deze podcasts zijn natuurlijk supergoed om het gewoon goed over te brengen - dat moeten we gewoon steeds vaker doen. We moeten het niet bij onszelf houden, maar mensen gewoon meenemen in de nieuwe ontwikkelingen.

Roel: Zeker.

Diederik: En beleid en uitvoering, dat moet dichter op elkaar gaan functioneren. Wat zien we daar dan concreet van terug in zo'n beleidskompas dan? Kun je ons daar iets meer over vertellen?

Monique: Belangrijk is dat... Het beleidskompas is een aantal stappen, vijf belangrijke stappen. De centrale stap is eigenlijk: betrek je belanghebbenden erbij, niet in de laatste fase, maar juist in elke fase. Dus elke fase, de eerste fase gaat over het probleem. Dat je echt met elkaar gaat kijken: wie zijn hier bij, wie hebben hier een belang bij? Zorg dat je met die mensen meteen het gesprek aangaat.

Diederik: Wat is het [onhoorbaar 00:17:46-00:17:47] ook.

Diederik: Ja, precies. Ook als je aan de slag gaat met opties om een bepaald probleem op te lossen. Dat doe je niet alleen met beleid, maar betrek ook de wetgeving erbij, betrek de toezichthouder erbij, de mensen van de uitvoering - want die weten of iets echt realiseerbaar is in praktijk. Dus ja, ik ben er zelf heel erg trots op dat we gewoon met een interdepartementale werkgroep nieuwe werkwijzen hebben neergezet.

Diederik: Maar dit klinkt allemaal zo logisch, waarom hadden we dit nog niet?

Monique: Dat heb ik mezelf ook vaak afgevraagd: waarom doen we niet... Waarom zoeken we elkaar niet op?

Diederik: Iemand die dit voor het eerst hoort, die lacht ons toch vierkant uit?

Monique: Ja, het is gewoon eigenlijk toch heel logisch dat je de uitvoering meeneemt als je gewoon beleid gaat maken. Niet dat je gewoon als uitvoering iets over de schutting geworpen krijgt van: zoek het maar uit. Zo'n kindertoeslagaffaire willen we natuurlijk gewoon niet meer. Daar is het natuurlijk ook gewoon misgegaan, daar hebben we elkaar niet goed opgezocht. Dus je ziet dat er gewoon in terugkomen, dat de mens gewoon heel belangrijk is. We hebben gezien, het was een conferentie met techniek, maar je zag wel heel erg van: we moeten het met elkaar doen, we moeten de relaties met elkaar opzoeken. We moeten het ook gewoon zien als kansen en het omarmen.

Roel: Ja, weer anders dan vroeger natuurlijk, dat is mooi. Maar dat team players, dat dat zo belangrijk zou worden op basis van AI zo, had ik van tevoren niet echt bedacht.

Diederik: Nee, en de bedrijven die hebben naar mijn idee ook wel heel graag de overheid als partner daarin. Die zien de overheid natuurlijk ook wel als als sparring partner, maar ook misschien wel als partner die bijzondere data kan leveren of gewoon opdrachten kan verlenen natuurlijk.

Roel: In die zin was het ook wel grappig om dan te zien dat.. De RVO was er, maar ik dacht: hier zouden wij natuurlijk als Rijksoverheid ook gewoon kunnen staan. Ook om de brug te slaan naar die kleine start-ups, want voor een kleine start-up is de overheid natuurlijk heel ver weg. Toen dacht ik: ja. Dan kun je misschien van tevoren nagaan wat halen we daar precies of wat brengen we daar? Maar ik denk door er alleen te zijn kun je én met die start-ups en met andere bedrijven in gesprek gaan én misschien ook wel jong talent laten zien: bij de overheid zijn we hier ook mee bezig. Op een andere manier dan Microsoft, maar wel...

Diederik: Ja, dus www.werkenvoornederland.nl. Wij zitten hier natuurlijk als drie I-Interim'mers, wereldberoemd in Den Haag en omstreken vanwege ons projectmanagement-kwaliteiten. Maar ik kijk ook onszelf even in de ogen: is dit nou een aflopend vakgebied, moeten wij eens zorgen maken - misschien niet dat een robot ons gaat vervangen - maar wel een nieuwe manier van werken. H jullie daar nog iets van meegekregen op de tech-conference?

Roel: Een nieuwe manier van werken. Jij zegt: ons vakgebied is dood misschien? Ik weet het niet, het is daar helemaal niet...

Mark: Nou, dood. Aflopend.

Roel: Gaat iets te snel, sorry. Het is grappig dat je... Bijvoorbeeld het woord innovatie heb je daar nergens gehoord, projectmanagement heb je nergens gehoord. Toen wij die demo kregen...

Diederik: Agile werken ook niet trouwens.

Roel: Ook niet, helemaal niks. Dan denk ik: op zich wel bijzonder. Toen wij die demo kregen, toen zag je wel... Dat leek heel erg vanuit een soort Gantt-achtige manier van werken en taken toedelen en op een andere manier... Toen keken we elkaar aan dat je denkt: wow, dit kunnen we niet eens. Maar projectmanagement wordt helemaal niet eens genoemd.

Diederik: Nee, het zijn allemaal een beetje... Ik weet niet hoe jij dat ziet, Monique. Allemaal flowcharts en inderdaad kanban borden en procesoptimalisatie-tooling. Het lijkt wel alsof alles tegelijkertijd moet en iedereen tegelijkertijd overal kan inloggen en meedenken en meeschrijven en meedoen. Niet meer die kop-staart-aanpak of zo.

Monique: Nee, klopt. Maar ook heel makkelijk spitsen van prioriteit: we zien bepaalde trends, we zien iets, dat heeft impact op die en die projecten, we gooien het even op een andere boeg, dus heel snel ingrijpen. Je hebt toch een beetje het gevoel van Big brother is watching you, dus je hebt gewoon als directeur of manager heb je heel goed overzicht van wat er allemaal speelt, wie waar mee bezig is, wie welke taak uitvoert. Het is heel zichtbaar allemaal. Ik weet niet of die richting op moeten gaan.

Roel: Misschien is het ook niet het congres daarvoor, want als je naar het IPMA congres gaat, wat specifiek over projectmanagement gaat en dan zegt: wat is de impact van technologie of AI op ons vakgebied? Dan heb je denk ik een wat gebalanceerder gesprek. Het voelt voor mij alsof ze dat helemaal niet als een issue zien, het is gewoon: dat moet je gewoon doen.

Diederik: Ja, maar ik heb wel rapporten gezien waarbij advocatuur, consultancy allemaal op hoog niveau bedreigd worden door AI.

Mark: Dat wel. Maar als je zegt over nieuw werk: een prompt engineer of een AI moderator. Ik heb newsjacking voorbij horen komen. Dus dat je heel erg het nieuws monitort en daar je thema aanhangt en dan bovenaan alle lijstjes komt. Dat moet je niet te snel doen en ook niet te laat, want dan is het geen nieuws meer. Daar heb ik nog nooit over gehoord. Dat is wel leuk om het te horen, maar dat verandert voor ons vakgebied niet per se iets, anders dan dat je wel je oren moet openhouden als je denkt: dit is blijkbaar de nieuwe wereld waar we in leven.

Diederik: Maar prompt engineering, iets voor jou Monique?

Monique: Nou, dat lijkt me wel interessant: hoe krijg je je beste informatie uit die ChatGPT, van wat moet je precies invoeren? Ik vind het altijd wel heel leuk om mee te spelen, dus ik denk wel dat dat wel een nieuw nieuwe job is. Ik denk dat wij als overheid daar ook wel onze ogen voor moeten openen, van wie kan ons daar verder bij helpen? Want het gaat denk ik wel veel... dat we gewoon veel efficiënter kunnen gaan werken.

Diederik: En daar zit ook je vakkennis natuurlijk, dus domweg maar wat vragen en een beetje spelen, maar gewoon de goeie vragen.

Monique: De goeie vraag alleen stellen.

Roel: Ik was zelf wel verrast dat blijkbaar iemand riep daar: Bing, dat is helemaal hip en happening, terwijl ik dacht dat het op sterven na dood is. Blijkbaar zijn ze dat nu aan het koppelen met AI en... Ik dacht BING is afgeschreven, het is nou alleen maar Google.

Diederik: Je wilt maar zeggen: voor ons is er ook nog hoop. Wij waren ook afgeschreven, maar we komen back. Hartstikke goed, we komen keihard terug. Ik denk ook dat het inderdaad uiteindelijk toch om die vakkennis gaat, die je moet inbrengen. Er is natuurlijk hier heel veel gezegd, ook op de conferentie en ook in de podcast, over hoe het bedrijfsleven en start-ups die we hier heel veel zien ons kunnen inspireren. Maar onze werkelijkheid binnen rijksoverheid is natuurlijk vaak toch ingewikkelder, maar wel inspirerend om dat hier natuurlijk op te pakken.

Diederik: Na dit kleine muzikaal intermezzo zijn we natuurlijk helemaal tot rust gekomen, want de gemoederen liepen hier hoog op. Ik zag collega's een beetje bedremmeld zitten van: is ons werk nou voorbij straks? Maar nee, niets is anders, niets is minder waar. Monique, wat is nou voor jou de take-away van deze tweedaagse op The Next Web? Wat neem je mee naar je werk of naar huis? Ik ben er heel benieuwd naar.

Monique: Ik ben wel heel erg geïnspireerd geraakt door al die grote tech-bedrijven, die heel erg al met AI bezig zijn. Ik zou echt heel graag met een groep vanuit de overheid een soort agentschap op willen zetten, met beleid en uitvoering. Met elkaar op bezoek gaan, ook bij de bedrijven die het gewoon al ervaren en daar heel veel van gaan leren. Ook gewoon niet bang hoeven te zijn, van: laten we gewoon ook met elkaar experimenteren, wat betekent dat nou eigenlijk voor de Rijksoverheid? Want we hebben elkaar gewoon nodig, we kunnen het gewoon niet alleen.

Diederik: En dan ook met bedrijven.

Monique: Met bedrijven dus, ja.

Diederik: Heb je al een naam voor het agentschap?

Monique: Dan overval je me.

Diederik: Iets met PPS. Nou ja, we zitten op een boot, we hebben al de hele tijd mooie metaforen met de boot, dus wie weet komen we nog op een goeie naam. Bootschap hadden we het over, bootschap met een t. Partnerschip op de boot, samen op die boot stappen. Roel?

Roel: Voor mij, ja. De meneer die dit ooit heeft georganiseerd, die is begonnen met een klein clubje en nu is het echt een heel groot congres. Toen dacht ik: misschien is wel eigenlijk een idee om dit gewoon binnen de overheid ook te organiseren en die ruimte maar te nemen, en eens wat partijen bij elkaar te zetten. Niet gelijk zo groot als dit hier, maar wel gewoon begin eens met vijftig man of zo. We kennen genoeg ook mensen die bij de Rijks Innovatie Community actief zijn en mensen die de opleiding hebben gedaan. Om eens te kijken: kunnen we dit thema nou ook eens bij de overheid een plek geven en gewoon bij elkaar gaan zitten om het erover te hebben. Misschien Microsoft of een andere partij uitnodigen? Ja, om het verder te brengen echt.

Diederik: Dat is een mooie afsluiting van dit enerverende gesprek. Dat is toch ook weer heel leuk, want we kennen elkaar als collega's. Maar zo aan tafel, in een podcast, leer je elkaar ook weer op een andere manier kennen. Ik vond het ook weer een heel leuk gesprek en ik heb er weer nieuwe inzichten gekregen. Ook ambitie om prompt engineer te worden, dat begint toch ook wel te kriebelen. Maar misschien zijn we al meer prompt engineer dan we dan we weten, want ik ben ook ooit veel technischer geworden, veel meer ICT'er geworden dan ik ooit had bedacht. Dus wie weet, er is nog hoop. Monique, Roel, bedankt.

Roel: Graag gedaan.

Monique: Graag gedaan.

Diederik: Luisteraars, tot de volgende podcast.

Voice-over: Dit was de vijfde aflevering van de serie Innovatie Deepdive. Wil jij meer weten over je innovatiemanagement binnen de Rijksoverheid, of wil jij de podcast eens op je gemak nalezen in een artikel? Ga dan naar onze website rijksorganisatieodi.nl/ en klik door naar het thema Innoveren met Impact.